Alésia...

[obelix]

Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer..

La plaine est-elle cernée ou entrecoupée de collines ?

La plaine se situe entre les collines!

[jost]

"....et la plaine est bien située entre les collines, comme les lieux à travers qui les soldats sont passés sont bien situé entre les postes de garde"
"Située entre" comment ?

Réponse A, ça me paraît évident! Si on avait dit que les soldats passaient entre les postes de garde et la mer ou entre Syracuse et les postes de garde, j'aurais dit "réponse B".

oui comme pour la partie entre les marais et le cours d'eau, qui interrompue dans sa continuité avait un passage étroit.
Or, pour la plaine d'Alésia rien n'est mentionné de la sorte, je ne lis pas, une plaine entre l'oppidum et les collines.

[jost]

1- "placé au milieu" me semble pas conforme du tout. Au mieux "placé entre" serait acceptable.
2- "cette partie de l'oppidum placée entre" ... Et puis tu poursuis "la rivière et les marais", comme si tu étais en présence d'un accusatif. Il convient de rendre l'ablatif de valeur complément de lieu. Donc cette partie de l'oppidum qui, mise entre du cours d'eau aux marais, avait un étroit passage.

[municio]

Je suis en désaccord avec vous deux sur l'expression que vous utilisez pour traduire "partem oppidi" par "partie de l'oppidum" car César précise plus loin qu'il s'agit d'un étroit passage "aditum...angustum" à l'accusatif après le verbe habebat.
Or cet étroit passage ne fait pas partie de l'oppidum car il n'est pas à l'intérieur des murailles,mais lui sert d'accès.
La preuve est que les Romains établissent leur camp dessus!
"partem oppidi" devrait être traduit par côté (extérieur) de l'oppidum et non partie de l'oppidum.
C'est toute la subtilité de pars qui quelquefois signifie partie et d'autre fois côté.

[jost]

Je suis en désaccord avec vous deux sur l'expression que vous utilisez pour traduire "partem oppidi" par "partie de l'oppidum" car César précise plus loin qu'il s'agit d'un étroit passage "aditum...angustum" à l'accusatif après le verbe habebat.
Or cet étroit passage ne fait pas partie de l'oppidum car il n'est pas à l'intérieur des murailles,mais lui sert d'accès.
La preuve est que les Romains établissent leur camp dessus!
"partem oppidi" devrait être traduit par côté (extérieur) de l'oppidum et non partie de l'oppidum.
C'est toute la subtilité de pars qui quelquefois signifie partie et d'autre fois côté.

C'est confirmé en
BG VII;15 - "facile se loci natura defensuros dicunt, quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum."
"ils la défendront facilement, disent-ils, vu sa position naturelle; car presque de toutes parts entourée d'une rivière et d'un marais, elle n'a qu'une avenue très étroite."

ET César de rappeler cela en
BG VII;17 - Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, uineas agere, turres duas constituere coepit: nam circumuallare loci natura prohibebat.

"Après avoir assis son camp dans cette partie de la ville qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais, César fit commencer une terrasse, pousser des mantelets, et travailler à deux tours; car la nature du lieu s'opposait à une circonvallation."

Eam partem oppidi fait référence à ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum."


Cela dit...Question : les défenses naturelles ne font-elles pas partie de l'oppidum ?
Je ne souhaite pas aller plus avant sur ce sujet-là, pour l'instant préférant rester sur "intermittere". Pour ma part je n'ai fait que répondre au texte du tableau soumis sur ce forum, sans analyse plus poussée.
J'écrivais d'ailleurs sans mentionner l'oppidum :

oui comme pour la partie entre les marais et le cours d'eau, qui interrompue dans sa continuité avait un passage étroit.

Merci pour ta compréhension.

[Rémus Faber]

"Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours"
Cette carte en apporte la preuve une fois de plus.
La "zone basse" le long de la Vache est très étirée; du coup le "fossé dérivé" (dans la thèse Salins) en est forcément très proche, sinon parallèle. Nous avions en son temps consacré de nombreux posts à cette question sans sortir de la confusion; avec cette carte, la solution est immédiate.
Je rappelle qu'un fossé dérivé en rive droite à Cotaine est visible actuellement sur le terrain, presque parallèle à la Vache; il y a donc des raisons de penser qu'il s'agit du fossé romain réutilisé pour faire tourner des moulins. Le fossé romain inondé devait se trouver sur la rive droite de la Vache afin de conserver la rivière à l'intérieur des lignes; nécessité vitale pour abreuver les milliers de chevaux qui devaient se trouver là.

Pour commencer, voilà (en rouge) comment auraient dû être construite la contrevallation dans la plaine afin que les assiégés ne soient jamais en position dominante pour l'attaquer:

Quel que soit le site considéré, il faut se demander pourquoi César a implanté une part de la contrevallation en partie basse de la plaine, se privant ainsi d'une position dominante
Pour Marnoz, je vois 2 raisons:
- Maintenir la Vache entre les lignes romaines, d'autant que la Furieuse devait être hors des lignes
- Faire court pour la longueur des lignes
Le désavantage de hauteur a été compensé par le fossé intérieur inondé; il était alors impossible de le combler avec des fagots
Pourquoi alors ne pas avoir inondé aussi le fossé extérieur pour augmenter encore l'efficacité du système?
On a la réponse à Marnoz avec la trace de fossé parallèle au fossé existant: situé à flanc de coteau, ce fossé ne peut être inondé.
Ce constat me parait constituer un indice très solide en faveur de Salins

[obelix]

1- "placé au milieu" me semble pas conforme du tout. Au mieux "placé entre" serait acceptable.

Il fallait le prendre dans ce sens là:

milieu

Nom masculin singulier

Position, place de quelque chose, de quelqu'un qui est située entre d'autres : (Larousse)

[obelix]

Je suis en désaccord avec vous deux sur l'expression que vous utilisez pour traduire "partem oppidi" par "partie de l'oppidum" car César précise plus loin qu'il s'agit d'un étroit passage "aditum...angustum" à l'accusatif après le verbe habebat.
Or cet étroit passage ne fait pas partie de l'oppidum car il n'est pas à l'intérieur des murailles,mais lui sert d'accès.
La preuve est que les Romains établissent leur camp dessus!
"partem oppidi" devrait être traduit par côté (extérieur) de l'oppidum et non partie de l'oppidum.
C'est toute la subtilité de pars qui quelquefois signifie partie et d'autre fois côté.

C'est confirmé en
BG VII;15 - "facile se loci natura defensuros dicunt, quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum (partem) habeat et perangustum aditum."
"ils la défendront facilement, disent-ils, vu sa position naturelle; car presque de toutes parts entourée d'une rivière et d'un marais, elle n'a qu'une avenue très étroite."

Ça me rappelle quelque chose ...


reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat

[obelix]

2- "cette partie de l'oppidum placée entre" ... Et puis tu poursuis "la rivière et les marais", comme si tu étais en présence d'un accusatif. Il convient de rendre l'ablatif de valeur complément de lieu. Donc cette partie de l'oppidum qui, mise entre du cours d'eau aux marais, avait un étroit passage.

L'explication est donnée dans le Gaffiot:

Le verbe intermitto peut être employé sous la forme transitive, et doit dans ce cas se traduire par "laisser au milieu, dans l'intervalle". C'est le cas de "intermissam collibus". Dans intermissam collibus, le mot collibus n'est pas à l'ablatif, mais au datif. Le gaffiot indique ce datif et renvoie à "interjicio" dont les compléments se mettent aussi au datif. La raison de l'emploi du datif est simple, "interjicio" et "intermitto" font partie des verbes et des adjectifs suivis du datif. Il s'agit des verbes exprimant l'attachement, la proximité, l'intérêt ou le détriment. Les adjectifs de même sens ont aussi leur complément au datif.

Le verbe "intermitto" peut aussi s'employer sous la forme intransitive et se traduit dans ce cas par "admettre de la discontinuité, s'interrompre". C'est le sens II du Gaffiot.

Du coup, je dois rectifier mon tableau en remplaçant complément à l'ablatif par complément au datif ...

[obelix]

Voilà le tableau rectifié:

[obelix]

Quel que soit le site considéré, il faut se demander pourquoi César a implanté une part de la contrevallation en partie basse de la plaine, se privant ainsi d'une position dominante
Pour Marnoz, je vois 2 raisons:
- Maintenir la Vache entre les lignes romaines, d'autant que la Furieuse devait être hors des lignes
- Faire court pour la longueur des lignes
Le désavantage de hauteur a été compensé par le fossé intérieur inondé; il était alors impossible de le combler avec des fagots
Pourquoi alors ne pas avoir inondé aussi le fossé extérieur pour augmenter encore l'efficacité du système?
On a la réponse à Marnoz avec la trace de fossé parallèle au fossé existant: situé à flanc de coteau, ce fossé ne peut être inondé.
Ce constat me parait constituer un indice très solide en faveur de Salins

Si je te comprend bien, les fortifications romaines n'auraient pas dépassé la Furieuse à l'est ? Ni la Vache à l'ouest ? Curieux !

Ça nous ramène la longueur de la contrevallation à environ 9 km. Comme tu le dis, César a fait court ...

Voilà pour info, le tracé du bief du moulin en bleu clair. Il est parallèle à la Vache et distant d'elle de 30 à 40 m en moyenne :

[Rémus Faber]

Quel que soit le site considéré, il faut se demander pourquoi César a implanté une part de la contrevallation en partie basse de la plaine, se privant ainsi d'une position dominante
Pour Marnoz, je vois 2 raisons:
- Maintenir la Vache entre les lignes romaines, d'autant que la Furieuse devait être hors des lignes
- Faire court pour la longueur des lignes
Le désavantage de hauteur a été compensé par le fossé intérieur inondé; il était alors impossible de le combler avec des fagots
Pourquoi alors ne pas avoir inondé aussi le fossé extérieur pour augmenter encore l'efficacité du système?
On a la réponse à Marnoz avec la trace de fossé parallèle au fossé existant: situé à flanc de coteau, ce fossé ne peut être inondé.
Ce constat me parait constituer un indice très solide en faveur de Salins

Si je te comprend bien, les fortifications romaines n'auraient pas dépassé la Furieuse à l'est ? Ni la Vache à l'ouest ? Curieux !

Ça nous ramène la longueur de la contrevallation à environ 9 km. Comme tu le dis, César a fait court ...

Voilà pour info, le tracé du bief du moulin en bleu clair. Il est parallèle à la Vache et distant d'elle de 30 à 40 m en moyenne :

Ne joue pas au faux naïf
Tu sais que, contrairement à Jeandot, je fais passer la circonvallation nord par la rive gauche de la Furieuse (depuis le confluent avec la Vache), les Naples, Touvent et la crête de Clucy jusqu'à Belin
Quant à la contrevallation nord, je la vois par la Vache jusqu'à St-Michel bas (bief du moulin), le Faubourg et une rive de la Furieuse dans Salins et Bracon.
Quelle rive à cet endroit? Normalement la rive droite pour être en position dominante, mais il est possible que César ait voulu inclure ici la Furieuse dans ses lignes

[obelix]

Ne joue pas au faux naïf
Tu sais que, contrairement à Jeandot, je fais passer la circonvallation nord par la rive gauche de la Furieuse, les Naples, Touvent et la crête de Clucy jusqu'à Belin
Quant à la contrevallation nord, je la vois par la Vache jusqu'à St-Michel bas, le Faubourg et une rive de la Furieuse dans Salins et Bracon.
Quelle rive à cet endroit? Normalement la rive droite pour être en position dominante, mais il est possible que César ait voulu inclure la Furieuse dans ses lignes

Je ne joue pas au faux naïf, tu as écrit toi-même "- Maintenir la Vache entre les lignes romaines, d'autant que la Furieuse devait être hors des lignes". C'est peut-être une erreur de ta part ?

Ensuite, tu parles des "Naples, Touvent et la crête de Clucy jusqu'à Belin" et tu les situes au nord et en rive gauche de la Furieuse, alors que ces lieux se situent à l'est et en rive droite de la Furieuse. La furieuse coule vers le nord ...

Si malgré tout ça, j'ai bien compris, tu fais passer la contrevallation (la ligne intérieure) entre la Vache et la colline de l'oppidum et entre la Furieuse et cette même colline ?

[jost]

Voilà le tableau rectifié:

Que « intermittere » place quelque chose « entre » ou « par » change peu à l’affaire.
1- Il s’agit de déterminer ce qui est interrompu dans sa continuité
2- Ensuite par quoi ou entre quoi.
3- Enfin comment ?

Quand César place l’interruption de la continuité entre deux choses, il le précise comme par exemple du cours d’eau aux marais, par le truchement de prépositions
« quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum »
Les prépositions « a, ad,abs » imposent l’ablatif du coup tu peux revoir ton tableau…
Lorsque la discontinuité est expliquée par un simple datif ou un ablatif la rupture se fait à l’intérieur de la chose en question, nous nous trouvons en présence d’une entité coupée d’interruptions, par exemple un lieu où s’étendent des postes de garde, un trajet, un travail, une navigation, etc…

Je ne suis pas le seul à soutenir cette analyse, c’est aussi le cas de :
Itininera 7.70
« Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut. »

[Rémus Faber]

Ne joue pas au faux naïf
Tu sais que, contrairement à Jeandot, je fais passer la circonvallation nord par la rive gauche de la Furieuse, les Naples, Touvent et la crête de Clucy jusqu'à Belin
Quant à la contrevallation nord, je la vois par la Vache jusqu'à St-Michel bas, le Faubourg et une rive de la Furieuse dans Salins et Bracon.
Quelle rive à cet endroit? Normalement la rive droite pour être en position dominante, mais il est possible que César ait voulu inclure la Furieuse dans ses lignes

Je ne joue pas au faux naïf, tu as écrit toi-même "- Maintenir la Vache entre les lignes romaines, d'autant que la Furieuse devait être hors des lignes". C'est peut-être une erreur de ta part ?

Ensuite, tu parles des "Naples, Touvent et la crête de Clucy jusqu'à Belin" et tu les situes au nord et en rive gauche de la Furieuse, alors que ces lieux se situent à l'est et en rive droite de la Furieuse. La furieuse coule vers le nord ...

Si malgré tout ça, j'ai bien compris, tu fais passer la contrevallation (la ligne intérieure) entre la Vache et la colline de l'oppidum et entre la Furieuse et cette même colline ?

Il y a des malentendus entre nous
Trace sur la carte dans l'ordre ce que j'ai écrit, ils seront dissipés

[obelix]

Voilà sur la carte IGN pour avoir les lieux-dits en repère :

[obelix]

Et voici la version relief :

[Rémus Faber]

Et voici la version relief :

C'est la contrevallation
Au sud-ouest, je pense qu'elle passe sur les crêtes d'Ivory à Pretin (position dominante). Vx a attaqué à la fin "sur les hauteurs", je pense au "chemin de la mort".
A Salins-Bracon, elle devrait passer en dévers sur la rive droite de la Furieuse pour être en position dominante, mais peut-être que César l'a fait passer sur la rive gauche pour garder la rivière dans les lignes

[obelix]

C'est la contrevallation
Au sud-ouest, je pense qu'elle passe sur les crêtes d'Ivory à Pretin (position dominante)
A Salins-Bracon, elle devrait passer en dévers sur la rive droite de la Furieuse pour être en position dominante, mais peut-être que César l'a fait passer sur la rive gauche pour garder la rivière dans les lignes

Oui, c'est la contrevallation!

Le problème du tracé que j'ai effectué, c'est qu'il est entièrement placé en position dominée. Je ne sais pas si tu connais bien le site de Salins, mais si tu fais passer la contrevallation à Pretin entre la Vache et la colline de Château sur Salins ou entre la Furieuse et le fort Saint-André, il faut t'attendre à recevoir tout un tas de projectiles sur la tronche. A mon avis, pour construire une contrevallation, il faut aller chercher au minimum le premier relief favorable, c'est à dire en descente en direction de l'oppidum. Un terrain plat reste acceptable, mais pas une position où l'ennemi domine. Pour exemple le camp nord où la pente était légèrement défavorable à été pris d'assaut par les troupes de l'armée de secours avec succès.

Dans le texte, il est dit que les assiégés escaladent les "loca praerupta" pour attaquer la contrevallation, ça signifie que la contrevallation est construite au moins en partie en haut d'une très forte pente. D'autre part, le fait de faire passer ta contrevallation sur les crêtes d'Ivory et de Pretin ne suffit pas à atteindre les 16 kms indiqués par César.

[obelix]

Quand César place l’interruption de la continuité entre deux choses, il le précise comme par exemple du cours d’eau aux marais, par le truchement de prépositions
« quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum »
Les prépositions « a, ad,abs » imposent l’ablatif du coup tu peux revoir ton tableau…
Lorsque la discontinuité est expliquée par un simple datif ou un ablatif la rupture se fait à l’intérieur de la chose en question, nous nous trouvons en présence d’une entité coupée d’interruptions, par exemple un lieu où s’étendent des postes de garde, un trajet, un travail, une navigation, etc…

Visiblement, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, il y a peu de temps! Je te le remets ici :

Dans le texte latin, le traducteur a cru bon de rajouter un "a" devant "flumine" entre accolade. Je pense que c'est une erreur de sa part. En effet, dans le Gaffiot, au mot "a/ab", tout à la fin de la définition, on trouve: Quelquefois, (...) quand il y a deux compléments liés par une copule, on trouve a/ab placé devant le second. Il est donc normal de ne rien trouver devant le premier complément (flumine) et le "a" placé devant paludibus ne doit pas se traduire, il a une valeur uniquement stylistique.

Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, uineas agere, turres duas constituere coepit: