Alésia...

[obelix]

Je te donne de quoi méditer. Dans ce passage de César (VII;73), on trouve l'ablatif absolu "mediocribus intermissis spatiis" à l'ablatif absolu. César a-t-il laissé des espaces entre les aiguillons, ou bien a-t-il laissé des aiguillons entre les espaces ?

Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.

En avant du tout étaient des chausses-trappes d'un pied de long et armées de pointes de fer, qu'on avait fichées en terre; on en avait mis partout, à de faibles distances les unes des autres; on les appelait des aiguillons.

[jost]

César a-t-il laissé des espaces entre les aiguillons, ou bien a-t-il laissé des aiguillons entre les espaces ?

La bonne question est de se demander : qu’est-ce qui est discontinu ?
Et de voir dans le texte :
- in ea planitie, quam intermissam collibus
- "intermissa... moenia"
- intermissis spatiis

[jost]

Voici une activité sans discontinuité .


Tacite Annales 3.1-1
"Nihil intermissa nauigatione hiberni"
"L'hiver n'avait nullement interrompu la navigation..."

[Rémus Faber]

César a-t-il laissé des espaces entre les aiguillons, ou bien a-t-il laissé des aiguillons entre les espaces ?

La bonne question est de se demander : qu’est-ce qui est discontinu ?
Et de voir dans le texte :
- in ea planitie, quam intermissam collibus
- "intermissa... moenia"
- intermissis spatiis

Tout cela me parait très correct
C'est le niveau de base constant de la plaine qui est interrompu par les collines
Point confirmé dans BG par "les parties basses de la plaine" où se trouve le fossé dérivé
Cette plaine n'est pas plate comme un billard

[municio]

Ok,c'est à peu près ça.
Dommage que la représentation en deux parties de la colline oppidale soit redevenue si caricaturale.
Je préférais la représentation antérieure quand n'apparaissait que le carré bleu symbolisant le camp gaulois à l'est de la colline de l'oppidum...

Tu devrais apprendre à dessiner, Municio! Comme ça tu pourrais exposer exactement ton point de vue ...

Je n'ai rien demandé moi,c'est toi qui as proposé de faire une représentation!

Je plaisantais, Municio!

Pas de souci Obelix

[municio]

Sur ce schéma, la position de l'infanterie romaine devant son camp n'empêche en rien une sortie de l'infanterie gauloise.

Je ne vois pas ce que tu veux dire car sur le shéma que tu as réalisé selon mes souhaits,l'infanterie romaine (courts traits verticaux rouges) est bien positionnée en avant du camp romain comme le stipule le texte.
Alors ?
Il me semble que le but de cette sortie des légions juste devant le camp n'est pas d'empécher l'infanterie gauloise de sortir de ses lignes mais bien d'empécher cette dernière de faire irruption dans les lignes romaines:
"ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat",textuellement: "pour qu'une irruption soudaine de la part de l'infanterie ennemie ne puisse pas se produire".

[obelix]

Il me semble que le but de cette sortie des légions juste devant le camp n'est pas d'empêcher l'infanterie gauloise de sortir de ses lignes mais bien d'empêcher cette dernière de faire irruption dans les lignes romaines:
"ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat",textuellement: "pour qu'une irruption soudaine de la part de l'infanterie ennemie ne puisse pas se produire".

Il me semble que le latin irruption signifie sortir soudain d'un endroit pour apparaître dans un autre. Ici sortir du camp pour apparaître dans la plaine. Du coup, je ne vois pas comment l'infanterie romaine pourrait empêcher les troupes gauloises de sortir de leur camp, étant séparés d'eux par le combat de cavalerie.

Petite modif du schéma pour montrer les troupes gauloises sorties de leur camp:



Je ne vois pas comment l'infanterie romaine aurait pu empêcher l'infanterie gauloise de faire irruption dans la plaine ...

[jost]

irruption signifie sortir soudain d'un endroit pour apparaître dans un autre

tu confonds avec "erruptio"
in : dans
ex : hors

[jost]

Une question pour éclairer le débat : pourquoi la cavalerie gauloise a-t-elle attaquée ?
Il me semble que la réponse est dans le texte, mais je souhaiterais votre avis.

[jost]

Ici un trajet, sans discontinuité.

BG 7.9-4
« Ibi nactus recentem equitatum, quem multis ante diebus eo praemiserat, neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit, ubi duae legiones hiemabant, ut, si quid etiam de sua salute ab Aeduis iniretur consili, celeritate praecurreret… »

« Il y trouve de la cavalerie fraîche, qu’il y avait envoyée un certain temps auparavant, et, ne cessant de marcher ni jour ni nuit, se dirige, à travers le pays des Héduens, vers celui des Lingons, où deux légions hivernaient : il voulait, au cas où les Héduens iraient jusqu’à tramer quelque plan contre sa vie, en prévenir, par sa rapidité… »

[obelix]

Une question pour éclairer le débat : pourquoi la cavalerie gauloise a-t-elle attaquée ?
Il me semble que la réponse est dans le texte, mais je souhaiterais votre avis.

Je dirais pour essayer d'éviter l'enfermement complet, mais sans indice du texte ...

[obelix]

Ici un trajet, sans discontinuité.

BG 7.9-4
« Ibi nactus recentem equitatum, quem multis ante diebus eo praemiserat, neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit, ubi duae legiones hiemabant, ut, si quid etiam de sua salute ab Aeduis iniretur consili, celeritate praecurreret… »

« Il y trouve de la cavalerie fraîche, qu’il y avait envoyée un certain temps auparavant, et, ne cessant de marcher ni jour ni nuit, se dirige, à travers le pays des Héduens, vers celui des Lingons, où deux légions hivernaient : il voulait, au cas où les Héduens iraient jusqu’à tramer quelque plan contre sa vie, en prévenir, par sa rapidité… »

Je n'ai pas répondu au précédent exemple, il me semble que comme celui-ci, il appartient au sens II du Gaffiot. Une notion de temps y est sous-entendue, du temps placé entre deux moments de déplacement par exemple ...

[obelix]

Depuis quelques jours, j'ai entrepris de réaliser une carte du relief du site de Salins. J'espère que ça nous sera utile dans nos discussions. Pour l'instant, je n'ai terminé que la plaine. La voici :

[Rémus Faber]

Cette carte en couleurs est un excellent travail de recherche; bravo Obé
(je n'écris pas que des choses désagréables)
On distingue bien 4 mini-collines, de hauteurs inégales, et 3 zones basses, dont la principale est le lit de la Vache

[Rémus Faber]

Une question pour éclairer le débat : pourquoi la cavalerie gauloise a-t-elle attaquée ?
Il me semble que la réponse est dans le texte, mais je souhaiterais votre avis.

Je ne sais pas
César ne dit rien des intentions de son ennemi, contrairement à d'autres situations, où il le fait dans le détail, allant jusqu'à citer ses discours.
J'ai l'impression qu'il s'agit pour Vx d'un baroud d'honneur visant à montrer que sa cavalerie est bien la meilleure, qu'elle n'a été vaincue précédemment que par surprise.
Raté
On peut remarquer aussi que l'armée de secours a débuté son action par un combat de cavalerie qui ne servait à rien du point de vue tactique vu que les cavaliers ne pouvaient en aucun cas franchir les lignes romaines. César aurait pu refuser cette bataille; il l'a acceptée parce qu'il pouvait impressionner d'emblée les Gaulois
Une parenthèse pour dire que Brunaux soutient implicitement que des cavaliers gaulois de secours ont franchi les lignes romaines, dans son bouquin sur Alesia, cela pour "expliquer" la présence de squelettes de chevaux au pied du mont Réa, à Alise. Ce bouquin est d'ailleurs truffé de distorsions graves de BG. Ainsi la hauteur à droite de la colonne romaine disparaît de la bataille de cavalerie préliminaire tandis qu'il invente un affrontement entre les avant-gardes des infanteries

[obelix]

Cette carte en couleurs est un excellent travail de recherche; bravo Obé

Merci!

(je n'écris pas que des choses désagréables)

Tu veux que je fasse une statistique ?

On distingue bien 4 mini-collines, de hauteurs inégales, et 3 zones basses, dont la principale est le lit de la Vache

Il manque juste la limite nord de la plaine, je me suis centré sur les collines de Château sur Salins et de Saint-André ...

[municio]

Il me semble que le but de cette sortie des légions juste devant le camp n'est pas d'empêcher l'infanterie gauloise de sortir de ses lignes mais bien d'empêcher cette dernière de faire irruption dans les lignes romaines:
"ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat",textuellement: "pour qu'une irruption soudaine de la part de l'infanterie ennemie ne puisse pas se produire".

Il me semble que le latin irruption signifie sortir soudain d'un endroit pour apparaître dans un autre. Ici sortir du camp pour apparaître dans la plaine. Du coup, je ne vois pas comment l'infanterie romaine pourrait empêcher les troupes gauloises de sortir de leur camp, étant séparés d'eux par le combat de cavalerie.

Tu fais erreur.

Je ne connais pas de mot irruption textuellement en latin.
Je connais par contre le mot latin "irruptio",de irruptio,onis,f signifiant invasion,irruption,pénétration (voir dicolatin)
On trouve ce mot "irruptio" présent dans le membre de phrase "ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat" en 7,70,2.
Ce mot "irruptio" indiquerait donc dans son contexte une pénétration ou irruption,en fait une entrée de l'infanterie gauloise dans les lignes romaines

Ne pas confondre ce mot "irruptio" avec le mot latin "eruptio" de eruptio,onis,f signifiant éruption,sortie soudaine (voir dicolatin)
On retrouve ce mot "eruptio" dans un membre de phrase qui a pratiquement la même forme que le membre de phrase concernant le mot "irruptio",présent dans le chapitre précédent en 7,69,7: "ne qua subito eruptio fieret".
Ce mot "eruptio" indiquerait donc dans son contexte une sortie de l"ennemi gaulois.

Pour résumer:
irruptio: entrée brutale de quelque chose
eruptio: sortie brutale de quelque chose

A NE PAS CONFONDRE,surtout que ces 2 mots sont présents à quelques lignes l'un de l'autre,dans des membres de phrase presque identiques!

[jost]

Ici un trajet, sans discontinuité.

BG 7.9-4
« Ibi nactus recentem equitatum, quem multis ante diebus eo praemiserat, neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit, ubi duae legiones hiemabant, ut, si quid etiam de sua salute ab Aeduis iniretur consili, celeritate praecurreret… »

« Il y trouve de la cavalerie fraîche, qu’il y avait envoyée un certain temps auparavant, et, ne cessant de marcher ni jour ni nuit, se dirige, à travers le pays des Héduens, vers celui des Lingons, où deux légions hivernaient : il voulait, au cas où les Héduens iraient jusqu’à tramer quelque plan contre sa vie, en prévenir, par sa rapidité… »

Je n'ai pas répondu au précédent exemple, il me semble que comme celui-ci, il appartient au sens II du Gaffiot. Une notion de temps y est sous-entendue, du temps placé entre deux moments de déplacement par exemple ...

Je envoyé sciemment ces deux exemples
Tu ne peux pas dire que le temps est placé entre deux moment de déplacements
Dans l'exemple ci-dessous :

Tacite Annales 3.1-1
"Nihil intermissa nauigatione hiberni"
"L'hiver n'avait nullement interrompu la navigation..."

L'ablatif de "navigatione" est sans appel : c'est bien de la discontinuité de la navigation que "intermissa" fait référence.
"Hiberni" est un génitif ainsi la navigation de l'hiver (hivernale) n'est pas interrompue.
Dans le second exemple c'est "itinero" (ablatif) qui est sans discontinuité, quant à "diurno" et" nocturno" se sont des ablatifs de temps.
Tu ne peux pas attribuer une action (en l'occurrence placer entre) à un génitif, ni à un ablatif de temps, ni même à un ablatif de manière comme c'est le cas pour les collines d'Alésia. Les ablatifs sont là pour apporter des précision au groupe verbale/sujet.
De plus tu enclaves définitivement la plaine, alors que "intermitto" interrompt juste de manière discontinue.

[municio]

Une question pour éclairer le débat : pourquoi la cavalerie gauloise a-t-elle attaquée ?
Il me semble que la réponse est dans le texte, mais je souhaiterais votre avis.

Je ne vois pas à première vue d'extrait de texte qui expliquerait pourquoi la cavalerie gauloise a attaqué dans la plaine.

[jost]

Tout d’abord merci pour vos réponses respectives.
Généralement la cavalerie intervient dans un combat rangé avec infanterie pour frapper les ailes ou s’infiltrer entre les lignes. Quelques fois en raison de la rapidité de déplacement (environ 400m/minutes), par contournement elle frappe l’arrière des lignes ennemies. Dans une autre configuration la cavalerie attaque quelques fois en actions isolées des plus petits groupes (ravitaillements, déplacements, travaux, etc…)

« Opere instituto », « Les travaux étaient en cours d’exécution… » Voilà ce que César indique, rien de plus…Probablement très politique tout cela, des fois que l’organisation côté romain ne soit pas tout à fait rodée, donc pas la peine qu'il s'étende d’avantage sur le sujet.
Coté Gaulois, l’humiliation du combat préliminaire de cavalerie laisse des traces, il y aurait comme de la revanche dans l’air.
Dans ce cas, je vois bien la cavalerie gauloise attaquer dans la plaine sur plusieurs points faibles plus ou moins éloignés. C’est sans compter sur la vigilance des Romains qui voient venir le coup, leur cavalerie intervient assez rapidement.
L’engagement de cavalerie est mené dans une plaine au relief accidenté, les mouvements y sont différents, plus complexes. C’est ce que veut dire César par « ea planitie quam intermissa(m) collibus ».
Une plaine totalement plane cernée de collines où celle-ci n’auraient absolument aucune incidence sur la façon de mener les détachements de cavalerie, n’a aucun intérêt à être citée, d'autant plus qu'elle est bordée obligatoirement par un relief différent.