Alésia...

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municio
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obelix a écrit : Pendant l'assaut du camp de Gergovie, César dit qu'il prend trois camp à l'intérieur de la maceria (trinis castris). Or avant la bataille préliminaire, Vercingétorix s'installe en trois camps à environ dix mille pas des Romains. N'est-il pas possible que ces trois camps se situent au même endroit, comme ceux de Gergovie ?
La corrélation entre les 3 camps du combat préliminaire et les 3 camps de Gergovie (trinis castris en 7,46,4) est peut être une piste intéressante.
A propos des 3 camps de la bataille préliminaire,je pense que Vercingetorix ne pouvait être que dans l'un d'eux.
C'est pourquoi je pense aussi que "castris positis" à Gergovie en 7,36 ne concernait pas seulement le camp de Vercingetorix mais aussi les 2 autres camps et qu'une fois ces 3 camps construits,il a du y avoir une répartition des troupes par cités à l'intérieur de ces 3 camps.
Le participe passé parfait de "positis" est sans concession à cet égard et indique que la construction et l'établissement de ces camps devait être obligatoirement terminée avant que Vercingétorix puisse disposer et placer séparément les troupes par cités à l'interieur.
Cela donnerait une explication beaucoup plus cohérente et logique au morceau de phrase dont j'ai parlé (voir mes mails précédents).
Ce qui est trompeur est que "At Vincercintorix" ayant été mis devant au tout début de phrase,puis l'ablatif absolu inséré ensuite,cela a donné à penser à différents traducteurs que castris ne pouvait concerner que le camp de Vercingetorix et lui seul,ce qui était à mon avis une erreur car "castris positis" peut aussi bien être pluriel que singulier.
Mais il est normal je trouve que l'auteur ait procédé ainsi car on venait de parler de César juste avant et les 2 mots en question placés en tout début de phrase suivante permettaient de marquer l'opposition entre les 2 personnages (César et Vercingetorix).
Modifié en dernier par municio le lun. 29 févr. 2016, 19:32, modifié 1 fois.
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Message par municio »

obelix a écrit :Cela expliquerait que nulle part ailleurs on ne parle plus de trois camp ???
Tu penses à Alesia ?
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :Cela expliquerait que nulle part ailleurs on ne parle plus de trois camp ???
Tu penses à Alesia ?
Oui! Mais ma remarque est idiote puisque le mot castrum peut être au pluriel dans n'importe quel cas ... :euh:
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Message par obelix »

municio a écrit : Ce qui est trompeur est que "At Vincercintorix" ayant été mis devant au tout début de phrase,puis l'ablatif absolu inséré ensuite,cela a donné à penser à différents traducteurs que castris ne pouvait concerner que le camp de Vercingetorix et lui seul,ce qui était à mon avis une erreur car "castris positis" peut aussi bien être pluriel que singulier.
Mais il est normal je trouve que l'auteur ait procédé ainsi car on venait de parler de César juste avant et les 2 mots en question placés en tout début de phrase suivante permettaient de marquer l'opposition entre les 2 personnages (César et Vercingetorix).
Le fait que "at" soit placé en début de la proposition est tout à fait normal, c'est une conjonction de subordination ...
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obelix a écrit :
municio a écrit : Ce qui est trompeur est que "At Vincercintorix" ayant été mis devant au tout début de phrase,puis l'ablatif absolu inséré ensuite,cela a donné à penser à différents traducteurs que castris ne pouvait concerner que le camp de Vercingetorix et lui seul,ce qui était à mon avis une erreur car "castris positis" peut aussi bien être pluriel que singulier.
Mais il est normal je trouve que l'auteur ait procédé ainsi car on venait de parler de César juste avant et les 2 mots en question placés en tout début de phrase suivante permettaient de marquer l'opposition entre les 2 personnages (César et Vercingetorix).
Le fait que "at" soit placé en début de la proposition est tout à fait normal, c'est une conjonction de subordination ...
Non.
"At" est certes une conjonction,mais pas de subordination.
Elle n'introduit pas ici de proposition subordonnée mais la proposition principale.
Le mot qui vient après est Vercingetorix qui est le sujet au nominatif de la proposition principale et notamment de son verbe "collocauerat".
Ici "at" a le sens I,1) du Gaffiot:oppose des personnages ou des idées,ici les 2 personnages César et Vercingetorix.
Il a été traduit par Constans par "de son côté",ce qui est juste à mon avis.
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Pourrait on avoir tes analyse,interprétation et traduction du membre de phrase "At Vercingetorix castris prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat" stp ? :;)
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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Cela expliquerait que nulle part ailleurs on ne parle plus de trois camp ???
Tu penses à Alesia ?
Oui! Mais ma remarque est idiote puisque le mot castrum peut être au pluriel dans n'importe quel cas ... :euh:
On le trouve sous la forme de "castra" en 7,70,7 dans la phrase: "Vercingetorix iubet portas claudi, ne castra nudentur".
Envisagerais tu qu'à Alesia on puisse parler de camps gaulois au pluriel (peut être 3 ?) et non plus du camp gaulois au singulier ?
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Message par obelix »

municio a écrit : "At" est certes une conjonction,mais pas de subordination.
Elle n'introduit pas ici de proposition subordonnée mais la proposition principale.
:mscbs:

Je voulais dire une conjonction de coordination, désolé! :;)
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obelix a écrit :
municio a écrit : "At" est certes une conjonction,mais pas de subordination.
Elle n'introduit pas ici de proposition subordonnée mais la proposition principale.
:mscbs:

Je voulais dire une conjonction de coordination, désolé! :;)
"At Vercingetorix..." = De son côté,Vercingetorix...
C'est ce qui vient après qui est important...
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Voilà!

At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat

Quant à Vercingétorix, ( At Vercingetorix) le(s) camp(s) ayant été établi(s) près de l'oppidum, (castris prope oppidum positis) il avait installé (collocauerat) les troupes (copias) chacune des cités (singularum ciuitatium) séparément (separatim), un intervalle moyen entre (autour) elles (mediocribus circum se interuallis).

Quant à Vercingétorix, le(s) camp(s) ayant été établi(s) près de l'oppidum, il avait installé les troupes, chacune des cités séparément, un intervalle moyen entre (autour) elles .
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J'avais un peu de temps pour la suite ... :;)

atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat, horribilem speciem praebebat.

et (atque) toutes les collines occupées de ce joug (omnibus eius iugi collibus occupatis) qu'il pouvait dominer (qua despici poterat), donnait une vision d'horreur (horribilem speciem praebebat).


et toutes les collines occupées de ce joug qu'il pouvait dominer, donnait une vision d'horreur.

Autrement dit: le fait que Vercingétorix pouvait dominer toutes les collines de ce joug, impressionnait fortement les romains.
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obelix a écrit :Voilà!

At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat

Quant à Vercingétorix, ( At Vercingetorix) le(s) camp(s) ayant été établi(s) près de l'oppidum, (castris prope oppidum positis) il avait installé (collocauerat) les troupes (copias) chacune des cités (singularum ciuitatium) séparément (separatim), un intervalle moyen entre (autour) elles (mediocribus circum se interuallis).

Quant à Vercingétorix, le(s) camp(s) ayant été établi(s) près de l'oppidum, il avait installé les troupes, chacune des cités séparément, un intervalle moyen entre (autour) elles .
Merci pour cet effort de traduction. :hat:

Quelques remarques:
1) Pour "at",je préfère utiliser "de son coté" pour éviter d'avoir à employer plus loin le pronom personnel il,mais "quant à" est correct aussi.
2)Je pense que "circum se" se réfère à Vercingétorix et non aux cités et le traduirai par "autour de lui"
Il y a un éxemple dans le BG en 5,37:
" Sabinus quos in praesentia tribunos militum circum se habebat et primorum ordinum centuriones se sequi iubet,.."
Sabinus ordonne aux tribuns des soldats et aux centurions des premiers rangs qu'il avait alors autour de lui, de le suivre.
Vercingétorix devait se situer au centre de son camp (comme un chef romain dans le prétoire situé au centre dans un camp romain) et avoir ainsi les troupes des différentes cités autour de lui.
3) "singularum ciuitatum" est au génitif pluriel appliqué à "coppias" à l'accusatif.Je traduirais donc ce groupe de mots par "les troupes de chacune des cités",avec "singulum" adjectif numéral distributif de l'unité.
4) Je traduirai l'adjectif "mediocribus" par "faibles" car je sais que plus loin en 7,46,le texte parle des camps comme étant "densissimis",superlatif absolu de supériorité de densus,a,um signifiant "très denses","très serrés".
Ces camps très serrés expriment à mon avis leur extrème densité intérieure due aux troupes des différentes cités très nombreuses qui les remplissent de manière très compacte se matérialisant par un espace faible qui dans un même camp devait séparer les troupes de 2 différentes cités.

Je traduirai donc ce membre de phrase de la manière suivante:
De son côté,les camps ayant été établis près de l'oppidum,Vercingétorix avait installé autour de lui les troupes de chacune des cités séparées d'un faible espace.
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municio a écrit :
Merci pour cet effort de traduction. :hat:

Quelques remarques:
1) Pour "at",je préfère utiliser "de son coté" pour éviter d'avoir à employer plus loin le pronom personnel il,mais "quant à" est correct aussi.
Pas de problème!
municio a écrit :2)Je pense que "circum se" se réfère à Vercingétorix et non aux cités et le traduirai par "autour de lui"
Il y a un éxemple dans le BG en 5,37:
" Sabinus quos in praesentia tribunos militum circum se habebat et primorum ordinum centuriones se sequi iubet,.."
Sabinus ordonne aux tribuns des soldats et aux centurions des premiers rangs qu'il avait alors autour de lui, de le suivre.
Vercingétorix devait se situer au centre de son camp (comme un chef romain dans le prétoire situé au centre dans un camp romain) et avoir ainsi les troupes des différentes cités autour de lui.
J'ai traduit par autour d'eux pour montrer que c'était possible d'un point de vue grammatical, même si il est probable que Vercingétorix ait été au milieu des troupes ... :;)
municio a écrit :3) "singularum ciuitatum" est au génitif pluriel appliqué à "coppias" à l'accusatif.Je traduirais donc ce groupe de mots par "les troupes de chacune des cités",avec "singulum" adjectif numéral distributif de l'unité.
Oui, tu as raison!
municio a écrit :4) Je traduirai l'adjectif "mediocribus" par "faibles" car je sais que plus loin en 7,46,le texte parle des camps comme étant "densissimis",superlatif absolu de supériorité de densus,a,um signifiant "très denses","très serrés".
Ces camps très serrés expriment à mon avis leur extrème densité intérieure due aux troupes des différentes cités très nombreuses qui les remplissent de manière très compacte se matérialisant par un espace faible qui dans un même camp devait séparer les troupes de 2 différentes cités.
Dans ce cas, pourquoi ne pas traduire "mediocribus" par "médiocre" qui en est issu ?
municio a écrit :Je traduirai donc ce membre de phrase de la manière suivante:
De son côté,les camps ayant été établis près de l'oppidum,Vercingétorix avait installé autour de lui les troupes de chacune des cités séparées d'un faible espace.
OK!
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Je viens de tomber sur ça:

tamen stultas cogitationes incitabat barbarorum

Rien à voir avec de la pâtisserie ... :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

obelix a écrit :
municio a écrit :4) Je traduirai l'adjectif "mediocribus" par "faibles" car je sais que plus loin en 7,46,le texte parle des camps comme étant "densissimis",superlatif absolu de supériorité de densus,a,um signifiant "très denses","très serrés".
Ces camps très serrés expriment à mon avis leur extrème densité intérieure due aux troupes des différentes cités très nombreuses qui les remplissent de manière très compacte se matérialisant par un espace faible qui dans un même camp devait séparer les troupes de 2 différentes cités.
Dans ce cas, pourquoi ne pas traduire "mediocribus" par "médiocre" qui en est issu ?
Je viens de passer en revue un bon nombre de phrases contenant "mediocris" et le sens général paraît être le même qu'en français, c'est à dire "en dessous de la moyenne". C'est pourquoi, je pense qu'on doive le traduire par "médiocre".
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Re: Alésia...

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obelix a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :4) Je traduirai l'adjectif "mediocribus" par "faibles" car je sais que plus loin en 7,46,le texte parle des camps comme étant "densissimis",superlatif absolu de supériorité de densus,a,um signifiant "très denses","très serrés".
Ces camps très serrés expriment à mon avis leur extrème densité intérieure due aux troupes des différentes cités très nombreuses qui les remplissent de manière très compacte se matérialisant par un espace faible qui dans un même camp devait séparer les troupes de 2 différentes cités.
Dans ce cas, pourquoi ne pas traduire "mediocribus" par "médiocre" qui en est issu ?
Je viens de passer en revue un bon nombre de phrases contenant "mediocris" et le sens général paraît être le même qu'en français, c'est à dire "en dessous de la moyenne". C'est pourquoi, je pense qu'on doive le traduire par "médiocre".
Je suis d'accord pour dire que le sens général de "mediocris" en latin comme médiocre en français parait bien être "en dessous de la moyenne".
Si l'origine éthymologique de "mediocris" au départ semble être moyen (medio issu de "medium",milieu,centre),ce sens semble avoir dérivé au cours des siècles comme Varron nous l'a montré pour beaucoup de mots latins avec le temps dans son ouvrage "De la langue latine".
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Message par obelix »

municio a écrit : Je suis d'accord pour dire que le sens général de "mediocris" en latin comme médiocre en français parait bien être "en dessous de la moyenne".
Si l'origine éthymologique de "mediocris" au départ semble être moyen (medio issu de "medium",milieu,centre),ce sens semble avoir dérivé au cours des siècles comme Varron nous l'a montré pour beaucoup de mots latins avec le temps dans son ouvrage "De la langue latine".
D'autant plus que dans "mediocri", si on retrouve "medio", on trouve aussi "cri" qui doit bien en modifier le sens ...
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Re: Alésia...

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obelix a écrit :
municio a écrit : Je suis d'accord pour dire que le sens général de "mediocris" en latin comme médiocre en français parait bien être "en dessous de la moyenne".
Si l'origine éthymologique de "mediocris" au départ semble être moyen (medio issu de "medium",milieu,centre),ce sens semble avoir dérivé au cours des siècles comme Varron nous l'a montré pour beaucoup de mots latins avec le temps dans son ouvrage "De la langue latine".
D'autant plus que dans "mediocri", si on retrouve "medio", on trouve aussi "cri" qui doit bien en modifier le sens ...
Dans https://fr.wiktionary.org/, on trouve pour l'éthymologie de "mediocris":

De medius (« moyen »), la seconde partie du mot relevant du radical *ak̂- [1] (« pointu ») qui est dans acer (il aurait alors le sens de « émoussé, peu intelligent ») et ocrea.

moyen émoussé,c'est bien ce qu'on avait constaté... :;)
Modifié en dernier par municio le jeu. 19 mai 2016, 18:34, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

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Bien vu ! :;)

Ceci dit, il est difficile d'apprécier un espace médiocre. Il faut pour cela comparer cet espace avec un autre qui serait petit, grand ou moyen ... :euh:

L'espace médiocre de Gergovie entre les troupes, n'a à mon avis aucune commune mesure avec l'espace médiocre laissé entre les collines d'Alésia.
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Re: Alésia...

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C'est vrai.
Chaque espace a ses propres critères et spécificités.
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