Alésia...

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Si l'oppidum est le repère central du site, tout peut se situer devant!

Tant que le repère (ici l'oppidum) n'est pas orienté,tout ce qui se situe sur son pourtour peut effectivement se situer devant.
Cela cesse dès que l'on oriente ce repère,avec principalement la préposition "ante",devant.
Dès ce moment,la plupart des éléments se situant sur son pourtour cessent de se situer devant ce repère,mais se retrouvent se situer à droite,à gauche ou bien à l'arrière de ce repère (à part évidemment l'élément (ou les éléments) dont il est mentionné qu'il(s) se situe(nt) devant ce repère).

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La première en 7,69,3 concerne la plaine:
"Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat."
Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur (traduction Itinera).

Il y a un autre exemple avec "ante" en BG VII;79:

Itaque productis copiis ante oppidum considunt et proximam fossam cratibus integunt atque aggere explent seque ad eruptionem atque omnes casus comparant.

On fait sortir toutes les troupes, qui se rangent en avant de la place; on comble le premier fossé; on le couvre de claies et de terre, et on se prépare à la sortie et à tous les événements.

Là encore, "ante oppidum" semble désigner la plaine de 3000 pas.

Oui,ici "ante" confirme bien l'orientation initiale du repère (qui est ici l'oppidum) par le devant de ce repère se situant du côté de la plaine lors de la description initiale du site faite en 7,69 par la phrase capitale: "Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat."
Ces troupes se situent bien dans ce passage dans la partie de la plaine dans laquelle ont accès les troupes des assiégés gaulois.

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Il y a encore deux autres exemples avec "ante" lors de la description des pièges que réalise César devant Alésia:

Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio. (...) Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur, quos stimulos nominabant.

Au devant, étaient disposés obliquement en quinconce des puits de trois pieds de profondeur, lesquels se rétrécissaient peu à peu jusqu'au bas. (...) En avant du tout étaient des chausses-trappes d'un pied de long et armées de pointes de fer, qu'on avait fichées en terre;

Attention tout de même,dans les 2 éxemples que tu cites,le repère n'est pas l'oppidum,mais dans le 1er cas,c'est le pronom démonstratif "hos" (et non quos comme cité par erreur) utilisé substantivement,ici à l'accusatif masculin pluriel mis pour "cippos" (pièges des cippes),et dans le 2e cas,c'est le pronom démonstratif "haec" utilisé également substantivement,ici à l'accusatif neutre pluriel mis pour "lilia" (pièges des "lilia" ou lys).
Il est indispensable d'être très précis pour la détermination éxacte de ces repères.

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Il y a encore deux autres exemples avec "ante" lors de la description des pièges que réalise César devant Alésia:

Ante hos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio. (...) Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur, quos stimulos nominabant.

Au devant, étaient disposés obliquement en quinconce des puits de trois pieds de profondeur, lesquels se rétrécissaient peu à peu jusqu'au bas. (...) En avant du tout étaient des chausses-trappes d'un pied de long et armées de pointes de fer, qu'on avait fichées en terre;

On remarquera que, si l'ordre des pièges communément accepté est le bon, la description n'est pas faite César étant l'observateur, mais ce sont les gaulois de l'oppidum qui le sont.

Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'était un repère car l'ordre du devant et du derrière du repère doit être fait par rapport à ce repère et non par rapport à un observateur qui peut être situé aussi bien sur ce repère qu'à l'extérieur de celui-ci (comme c'est le cas de César par rapport à l'oppidum).

Dans les 2 éxemples que tu cites,l'important est d'abord de bien déterminer quels sont ces 2 repères,puis ensuite de déterminer quel est l'avant ("ante") et accessoirement l'arrière ("post") de ces repères.

Ce ne sont pas les positions des Gaulois de l'oppidum ou bien de César qui rentrent ici en ligne de compte car aussi bien les uns (les Gaulois assiégés de l'oppidum) que l'autre (César) se situent à l'extérieur des 2 repères mentionnés ("hos" et "haec" ).

[obelix]

OK!

Ante n'étant pas orienté, la plaine de 3000 pas peut se situer dans n'importe quelle direction. Nous avons donc 4 possibilités:

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OK!

Ante n'étant pas orienté, la plaine de 3000 pas peut se situer dans n'importe quelle direction. Nous avons donc 4 possibilités.....

Non,il n'y en a qu'une

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OK!

Ante n'étant pas orienté, la plaine de 3000 pas peut se situer dans n'importe quelle direction. Nous avons donc 4 possibilités:

Dommage que les représentations de la colline oppidale soient si caricaturales...
L'oppidum,se situant en haut de la colline,devrait être représenté par un cercle au centre de la colline.
Il n'y a qu'un versant qui est représenté,le versant oriental,par C je suppose pour camp gaulois.
Où sont passés les autres versants de la colline,le versant méridional ou sud,le versant septentrional ou nord et enfin le versant occidental ou ouest à l'opposé ?
A la trappe!

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OK!

Ante n'étant pas orienté, la plaine de 3000 pas peut se situer dans n'importe quelle direction. Nous avons donc 4 possibilités:

"Ante" n'a pas besoin d'être orienté car c'est lui qui oriente un élément de surface par rapport à un repère.
C'est précisément ce qu'il fait dans la description du site d'Alesia.
Si je traduis en termes adéquats ce que tu veux dire,tu sembles reprocher à la plaine de n'être pas orientée de façon claire suivant un des 4 points cardinaux de base par rapport à l'oppidum.
Il y a pourtant d'autres prépositions qu'"ante" qui peuvent permettre d'y parvenir,notamment "pro" (3 fois) et "prae"...
Il y a ensuite un autre élément de surface qui lui est clairement orienté selon un point cardinal.
Et enfin un dispositif romain qui lui est toujours orienté.
Tout cela doit permettre d'établir de manière non équivoque l'orientation de cette plaine par rapport à l'oppidum selon un point cardinal.
Alors je te laisse chercher...

[obelix]

Dommage que les représentations de la colline oppidale soient si caricaturales...
L'oppidum,se situant en haut de la colline,devrait être représenté par un cercle au centre de la colline.
Il n'y a qu'un versant qui est représenté,le versant oriental,par C je suppose pour camp gaulois.
Où sont passés les autres versants de la colline,le versant méridional ou sud,le versant septentrional ou nord et enfin le versant occidental ou ouest à l'opposé ?
A la trappe!

Pourquoi vouloir situer l'oppidum au centre de la colline ? Le cas de figure le plus courant est l'éperon barré. Dans ce cas l'oppidum occupe l'extrémité de la colline qui est barrée par un rempart. César ne parle jamais des versants de la colline, c'est pourquoi ils ne sont pas représentés sur le schéma. Nous avons donc un camp situé sur la partie est de la colline et par conséquent un oppidum qui occupe la partie ouest.

[Rémus Faber]

Je signale avec retard une émission de France 5 le 20/1 consacrée à une découverte archéologique majeure près d'Angkor. Il s'agit des vestiges d'une ville millénaire, ancienne capitale de l'empire khmer, dont la population est estimée à 750 000 habitants, inconnus jusqu'à présent car enfouis dans la jungle cambodgienne. Résultats obtenus grâce au lidar, un laser héliporté: Google ne voit rien à travers les frondaisons.
Les images sont fascinantes: on voit toutes les fondations des maisons et des temples, les voiries, les canaux...
Evoquant l'ensemble des vestiges découverts de part le monde au moyen de photos aériennes de différentes natures, les réalisateurs de l'émission parlent de "révolution archéologique"

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Dommage que les représentations de la colline oppidale soient si caricaturales...
L'oppidum,se situant en haut de la colline,devrait être représenté par un cercle au centre de la colline.

Pourquoi vouloir situer l'oppidum au centre de la colline ?

Parce que,comme déjà dit,l'oppidum était situé au sommet de la colline,"in colle summo".
L'oppidum d'Alesia devait donc se trouver au centre de celle-ci.

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Le cas de figure le plus courant est l'éperon barré. Dans ce cas l'oppidum occupe l'extrémité de la colline qui est barrée par un rempart.

L'éperon barré est peut être un cas de figure courant pour un oppidum gaulois,mais il ne peut concerner Alesia qui n'est absolument pas décrit comme un oppidum barré.
Sinon,il n'aurait pas été nécessaire d'en faire le siège.
D'autre part,plus important encore,il y aurait eu rupture de l'espace moyen devant obligatoirement séparer l'oppidum et sa colline des collines environnantes à part la plaine.

[obelix]

Dommage que les représentations de la colline oppidale soient si caricaturales...
L'oppidum,se situant en haut de la colline,devrait être représenté par un cercle au centre de la colline.

Pourquoi vouloir situer l'oppidum au centre de la colline ?

Parce que,comme déjà dit,l'oppidum était situé au sommet de la colline,"in colle summo".
L'oppidum d'Alesia devait donc se trouver au centre de celle-ci.

Le sommet d'une colline n'est pas forcément au centre d'une colline!

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Il n'y a qu'un versant qui est représenté,le versant oriental,par C je suppose pour camp gaulois.
Où sont passés les autres versants de la colline,le versant méridional ou sud,le versant septentrional ou nord et enfin le versant occidental ou ouest à l'opposé ?

César ne parle jamais des versants de la colline, c'est pourquoi ils ne sont pas représentés sur le schéma. Nous avons donc un camp situé sur la partie est de la colline et par conséquent un oppidum qui occupe la partie ouest.

Tout d'abord,César parle bien d'un versant entourant cet oppidum d'Alesia.
C'est dans le chapitre 7,69,lors de la description du site,dans la phrase :

"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat,hunc omnem locum copiae Gallorum conpleuerant fossamque et maceriam in maceriam in altidudunem VI pedum praeduxerant ."
Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut.

Cette phrase décrit bien une partie de la colline ("pars collis") constituant un versant commençant en haut au pied du rempart de l'oppidum en s'inclinant vers le bas ("sub muro") et orienté sans contestation aucune vers l'est ("ad orientem solem spectabat").
Il ne peut s'agir là que du versant oriental de la colline de l'oppidum.
Affirmer froidement que César ne parle jamais des versants de la colline (voir mail ci dessus souligné) est donc totalement inéxact.

Par contre,il est éxact que les versants de la colline aux 3 autres points cardinaux de base (nord,ouest et sud) ne sont pas mentionnés.
Et s'ils ne sont pas mentionnés,ces versants,éxistants forcément,doivent être compris dans un espace entourant l'oppidum les incluant.
Il ne peut s'agir que de l'espace mediocre ("mediocri interiecto spatio") s'intercalant entre l'oppidum et les collines le ceinturant sur les côtés restants ("reliquis ex omnibus partibus") autres que la plaine.
Les collines de la ceinture sont donc bien présentes au nord,à l'ouest et au sud.
Par voie de conséquence,le versant oriental,orienté vers l'est donc,où on trouve le camp gaulois,est forcément tourné vers l'autre espace qui s'ouvre ("patebat" et "patere") entre les collines ("intermissam collibus") sur 3 mille pas de long ("tria milia passuum longitudinem"),càd la plaine ("planities").

[municio]

Dommage que les représentations de la colline oppidale soient si caricaturales...
L'oppidum,se situant en haut de la colline,devrait être représenté par un cercle au centre de la colline.

Pourquoi vouloir situer l'oppidum au centre de la colline ?

Parce que,comme déjà dit,l'oppidum était situé au sommet de la colline,"in colle summo".
L'oppidum d'Alesia devait donc se trouver au centre de celle-ci.

Le sommet d'une colline n'est pas forcément au centre d'une colline!

Dans + de 98% des cas,si!
C'est une question de logique et de probabilité.

[obelix]

En consultant les cartes IGN de la Franche-Comté, tu sera obligé de revoir ton estimation à la baisse ... Si tu restreins ton étude aux collines qui ont supporté un camp ou un oppidum, tu t'apercevras que c'est loin d'être le cas général!

Dans le BG, César ne parle que de deux parties de la colline, l'oppidum et le camp "ad orientem solem".

[municio]

Alesia: éperon barré ou enceinte de contour ?


Avant de trancher cette question,donnons la parole à un spécialiste qui a particulièrement bien étudié les oppida celtiques, Stephan FICHTL.
Celui-ci écrit en page 35 de son ouvrage "La ville celtique" publié chez Errance en 2000,dans le chapitre Architecture des fortifications,les sites fortifiés et le paysage:

"Les remparts peuvent être classés en deux grandes catégories: les fortifications de barrage et les fortifications de contour.
Le choix du type est étroitement lié au paysage.
Des zones de plateaux,entrecoupées de vallées sont plus adaptées à des éperons barrés,tandis que des zones de collines conviennent mieux aux remparts de contour."

Voyons maintenant dans les textes à quel type de paysage pourrait bien correspondre Alesia:

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco,... (BG 7,69,1)
Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant (BG7,69,2)
...,reliquis ex omnibus partibus,colles mediocri spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant (BG,7,69,4)
Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat,... (BG,7,69,5)
Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus (BG,7,69,1)
copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille (BG,7,79,1)
Erat a septentrionibus collis,quem propter magnitudinem circuitus opere (BG,7,83,2)

Nous constatons dans ces extraits de texte que l'oppidum d'Alesia,situé lui-même au sommet d'une colline,est également environné de très nombreuses collines.

On peut ainsi dire que le paysage environnant Alesia est un paysage de collines.

Maintenant,si on en revient à ce que nous disait FICHTL dans son ouvrage,les remparts de contour sont particulièrement bien adaptés à un environnement de collines.

Enfin,on sait que le camp gaulois constituant une partie de la colline d'Alesia,se situait sous le rempart,"sub muro" (préposition sub = sous,en dessous),et non au même niveau que l'oppidum.

En conclusion,l'oppidum d'Alesia devait donc très certainement être constitué d'un rempart de contour.

[obelix]

Quelle que soit la configuration de la colline, nous avons bien un oppidum à son sommet et une partie de la colline extérieure à cet oppidum, à l'est qui est entourée d'un mur (maceria) où se situe le camp gaulois. Une colline n'étant pas nécessairement entourée de flancs réguliers et pouvant posséder des abrupts, je ne vois pas comment on pourrait d'après le texte imaginer sa forme. Par exemple, si l'oppidum est entouré d'abrupts sauf à l'est, il est logique que la porte et le camp se trouvent de ce côté-ci ... Quoi qu'il en soit, pour un schéma, je ne pense pas qu'il soit besoin de décrire des coteaux dont on ne sait même pas s'ils existent. A moins que pour toi cela revête une importance particulière ?

[obelix]

Enfin,on sait que le camp gaulois constituant une partie de la colline d'Alesia,se situait sous le rempart,"sub muro" (préposition sub = sous,en dessous),et non au même niveau que l'oppidum.

Je pense qu ça vaut la peine qu'on s'attarde un peu sur "sub muro"!

A votre avis, quels sont les points qui se trouvent "sub muro" sur cette image ?

Est-ce que votre réponse est en accord avec cette image ?

[obelix]

Nous avons un exemple encore plus parlant en BG I;21 où César indique qu'un camp est établi "sub monte". Dans ce cas le camp ne peut être établi qu'au pied de ce mont en B: