Alésia...

[obelix]

sauf là où sont les promontoires (ceux-ci sont au Nord).

Tu oublies le promontoire de Carambis qui est au sud, c'est volontaire ?

quorum in litoribus paene mediis promontorium est Carambis

[obelix]

Une petite question, Jost. Pour toi quel est le sujet de "abscessit" ( 3 éme personne singulier parfait indicatif actif de "abscedo" = s'éloigner) ?

[municio]

La côte est allongée,rectiligne ça et là (huc atque illuc) le reste est sinueux (ou courbé), sauf là où sont les promontoires (ceux-ci sont au Nord).

Pas tous!
La moitié seulement.
Sur les 4 recensés,2 sont effectivement au nord,le promontoire Parthenios auquel est adossé la ville de Cherroné (actuel Sebastopol) et le promontoire en forme de tête de bélier (appelé en grec Kriou Metohpon),mais les 2 autres sont ailleurs,le promontoire Carambis est au sud et le promontoire Tiristis à l'ouest.

[municio]

La côte est allongée,rectiligne ça et là (huc atque illuc) le reste est sinueux (ou courbé), sauf là où sont les promontoires (ceux-ci sont au Nord).Fin de la description de la forme globale voutée (incurvuus) de la mer Pontique.
Mela décrit cela à partir de la côte sud.

Mela décrit cela surtout juste à la sortie du Bosphore Thrace!: "Hic iam sese ingit Pontus..."
Hic = dans ce lieu,à cet endroit,ici
Et certainement pas à partir du promontoire Carambis ,comme j'ai cru le lire venant de toi affreux barbouze!
L'auteur ne consent à parler du promontoire Carambis que plus tard dans sa description systématique de la côte Pontique,qu'il effectue méthodiquement dans le sens contraire de l'aiguille d'une montre.

[municio]

Après,arrive l'explication de l'arc de Scythe entre parenthèse,cette fois-ci l'auteur part de la côté opposée, elle est moins courbée, (tout simplement parce qu'elle est plus relevée) et revient par la gauche et la droite en fastigiis mollibus, jusqu'à former des angles de part et d'autre tout au sud.

Serait ce à dessein que tu aurais "occulté" l'adjectif "angustos" (étroits) ?
En effet,le texte précise bien que ces "angulos" (angles) étaient "angustos" (étroits):
"(quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur)"

[obelix]

En fait, que Jost pense que l'arc est au sud (seul et contre tous ) ne change rien à la description entre parenthèse, puisqu'elle décrit l'arc! On peut donc avancer en traduisant cette proposition entre parenthèse et en raisonnant à partir du bois de l'arc. Qu'il soit au sud ou au nord ne change absolument rien!

[obelix]

Il y a quelque chose qui me gène dans (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur), c'est qu'on a un aboutissement marqué par "donec", mais pas de point de départ. Or il me semble entrevoir la possibilité qu'il y ait un mot qui marque le point de départ; En latin antique, il n'existe pas d'espace entre les mots, on le sait. Ce sont les copistes qui ont créé, au début du moyen-age, ces espaces. Nous avions donc dans le texte original "QUIACONTRA", les copistes ont choisi "QUIA CONTRA", mais il auraient pu choisir "QUI A CONTRA". Dans ce cas "A" serait "AB" qui placé devant une consonne devient "A". Nous aurions donc "ab ... donec" (depuis ... jusqu'à), ce qui répond à une vraie logique descriptive.

[jost]

Une petite question, Jost. Pour toi quel est le sujet de "abscessit" ( 3 éme personne singulier parfait indicatif actif de "abscedo" = s'éloigner) ?

Pontus

[jost]

La côte est allongée,rectiligne ça et là (huc atque illuc) le reste est sinueux (ou courbé), sauf là où sont les promontoires (ceux-ci sont au Nord).

Pas tous!
La moitié seulement.
Sur les 4 recensés,2 sont effectivement au nord,le promontoire Parthenios auquel est adossé la ville de Cherroné (actuel Sebastopol) et le promontoire en forme de tête de bélier (appelé en grec Kriou Metohpon),mais les 2 autres sont ailleurs,le promontoire Carambis est au sud et le promontoire Tiristis à l'ouest.

OK

[jost]

La côte est allongée,rectiligne ça et là (huc atque illuc) le reste est sinueux (ou courbé), sauf là où sont les promontoires (ceux-ci sont au Nord).Fin de la description de la forme globale voutée (incurvuus) de la mer Pontique.
Mela décrit cela à partir de la côte sud.

Mela décrit cela surtout juste à la sortie du Bosphore Thrace!: "Hic iam sese ingit Pontus..."
Hic = dans ce lieu,à cet endroit,ici
Et certainement pas à partir du promontoire Carambis ,comme j'ai cru le lire venant de toi affreux barbouze!
L'auteur ne consent à parler du promontoire Carambis que plus tard dans sa description systématique de la côte Pontique,qu'il effectue méthodiquement dans le sens contraire de l'aiguille d'une montre.

Je considère que la description peut se faire depuis un lieu, ou depuis un côté de ce lieu.
Que je pense plutôt que c'est le côté de ce lieu car depuis la sortie du Bosphore
1 / le promontoire de Carambis n'est pas en face.
2/"de ça de là allongé et rectiligne" vers l'ouest ok, mais à l'est il y a tout de suite une grande courbure.

[jost]

Après,arrive l'explication de l'arc de Scythe entre parenthèse,cette fois-ci l'auteur part de la côté opposée, elle est moins courbée, (tout simplement parce qu'elle est plus relevée) et revient par la gauche et la droite en fastigiis mollibus, jusqu'à former des angles de part et d'autre tout au sud.

Serait ce à dessein que tu aurais "occulté" l'adjectif "angustos" (étroits) ?
En effet,le texte précise bien que ces "angulos" (angles) étaient "angustos" (étroits):
"(quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur)"

non, c'est un oubli
à ce sujet si la corde était sur la côte sud avec ses "angles de part et d'autres étroits", pourquoi Pomponius qualifierait-il celui vers Apollonia de grand ?

[jost]

Comment se fait-il alors que Pomponius Mela qualifie l'angle situé entre Trapézunte et Phase de "angustissimum angulum" ?

je pense que cet angle est au sommet du littoral opposé et pas entre les deux villes
sinon comment interpréter "Et à partir de là, ayant été fléchi se levant au sommet du littoral opposé, elle forme l' angle le plus resserré de la Mer Pontique"

Voici une image où j'ai placé l'angle sud-est en dessous de celui que tu indiques au nord, pour comparaison. Il n'y a pas photo, le plus resserré est bien celui du sud-est:

Ce n'est pas là que je l'angle plus resserré, mais là où est celui dont la pointe est vers Olbia.

[obelix]

à ce sujet si la corde était sur la côte sud avec ses "angles de part et d'autres étroits", pourquoi Pomponius qualifierait-il celui vers Apollonia de grand ?

Par opposition à angustissimus! Le plus petit d'un côté, le grand de l'autre ...

[jost]

3) Enfin que cet angle bulgare est "nisi amplior foret,similis"
nisi: sauf,excepté
amplior:adjectif comparatif de supériorité de amplus,plus vaste,plus ample,plus large
foret: verbe à la 3e personne du singulier de l'imparfait du subjonctif de sum
similis:adjectif,semblable
nisi amplior foret similis: semblable,excepté qu'il était plus large
Si l'angle bulgare d'Apollonia était plus large,c'est que l'angle géorgien du Phase qui lui faisait face était plus étroit.

Certes
Mais pas forcément angustissimum Ponti facit angulum. L'angle le plus étroit de la mer Pontique

[jost]

à ce sujet si la corde était sur la côte sud avec ses "angles de part et d'autres étroits", pourquoi Pomponius qualifierait-il celui vers Apollonia de grand ?

Par opposition à angustissimus! Le plus petit d'un côté, le grand de l'autre ...

Pas par opposition, mais par comparaison à tous les autres angles, nuance. Le plus étroit de la mer Pontique.
angustissimum Ponti facit angulum.

[jost]

je pense sans vérifier le texte latin, voit le côté opposé en fin de la courbe, et cela se comprend la traduction n'est pas très claire et permet de penser que le littoral, après les deux villes, fait une courbe et s'unit à la côté opposée
Le texte de Mela est plus explicite à propos de la côte.
"atque inde se in summum aduersi litoris flexum attollens, angustissimum Ponti facit angulum"
et à partir de ce point ayant été fléchie se levant au sommet du littoral opposé elle fait l'angle le plus étroit de la mer Pontique
Il y a dans la traduction proposée ci-dessus une répétition de verbes (ayant été fléchie et se levant) se trouvant côte à côte qui pose manifestement problème.
C'est pourquoi je vois "flexum" comme substantif à l'accusatif masculin singulier signifiant courbure,courbe.
Pour summum,je ne crois pas au substantif summum,le sommet,mais à l'adjectif summus,a,um,à l'accusatif masculin singulier signifiant le haut de,lié ici au substantif flexum.
Pour in + accusatif,mouvement d'un lieu vers un autre,sens de vers,en direction de.

Ma traduction:
atque inde se in summum aduersi litoris flexum attollens, angustissimum Ponti facit angulum.
et à partir de ce point (juste après Trapezus),se levant vers le haut de la courbure du rivage opposé (du côté de Dioskorias),elle (la bordure) fait l'angle le plus étroit de la mer Pontique.

Tu situes le "faut de la courbure du rivage opposé" ok pour moi, vers Dioskorias.
Pourquoi "une répétition de verbes (ayant été fléchie et se levant) se trouvant côte à côte " pose-t-elle problème ?
Je comprends cela quand tu écris : "Pour in + accusatif,mouvement d'un lieu vers un autre,sens de vers, en direction de."
Mais quand il y a aboutissement, IN + accusatif = dans, en, sur, le problème reste-t-il posé ?

[jost]

1- IN
Affirmer pour in + accusatif, « mouvement d'un lieu vers un autre, en direction de » revient à stopper ce forum. Cela équivaut à dire que le combat préliminaire de cavalerie opposant les Romains au Gaulois, n’aurait pas eu lieu en Séquanie, mais sur l’itinéraire de César vers celle-ci. Le Gaffiot est formel dans le cas d’un mouvement, in + accusatif, indique qu’il y a aboutissement. La traduction en découlant est : « dans, en ».
Or « attollens » implique un mouvement. Donc la côte de la Mer Noire s’élève au sommet mais clairement dedans.
2- IN SUMMUM FLEXUM
« in summum » en tant qu’adjectif « summus » ? Pourquoi pas…
« in flexus » : nom masculin accusatif singulier : dans la courbure
« in summus » adjectif masculin accusatif singulier : dans le haut de, ou dans l’extrémité de.
Dans le haut de la courbure ou dans l’extrémité de la courbure
a) Dans le haut de la courbure : c’est situer un endroit très restreint dans le haut de la courbure du littoral opposé. De plus l’on situe la courbe sur la rive en face.
b) Dans l’extrémité de la courbure, c’est possible. A y regarder de plus près « in summum aduersi litoris flexum attollens » : (La côte) s’élevant dans l’extrémité de la courbure à moins de s’emboiter sur elle-même, c’est peu probable.
« in flexus summum » : dans le sommet courbé. Possible mais dans ce cas difficile de faire un angle. A moins de dire « dans le sommet plié »…La nous restons dans les traductions du genre : « pente dans la descente, égout en pente, surface du globe se levant courbé, etc…) Sauf à dire angulus = Golfe
Je retiens « summum » : nom. Et « flexo » verbe.
3- LITTORIS «
Au sommet de quoi ? Un génitif peut convenir. Et « litoris » celui de litus ferait bien l’affaire, d’autant que j’observe un qualifiant « adversi » : du littoral opposé.
4- SE…ATTOLLENS
Un participe présent actif, « se » qui le transforme en passif (je suis certain qu’il y a une explication plus précise à se sujet). Le participe présent a valeur d’action simultanée dans le présent, mais selon son contexte elle peut être passée ou future : ici la côte se levant, action simultanée présente, c’est certain dans le cadre de la description de la côte.
(La côte) se levant au sommet du littoral opposé.
5- IN SUMMUM (autre précision)
Comment une action peut-elle se faire et être au sommet, c'est-à-dire dans le sommet ?
Pour faire simple j’utilise une métaphore
Pierre s’élevant vers le sommet du Mont Blanc : c’est clair l’action se fait mais Pierre n’a pas atteint le sommet.
Pierre s’élevant au sommet du Mont Blanc : Pierre grimpe encore, mais dans la zone du sommet.
Ainsi (La côte) se levant serait dans la zone au sommet du littoral opposé.
Cela me semble cohérent.
6- ANGUSTISSIMUM PONTI FACIT ANGULUM
Je suis d’accord avec la traduction de Municio « elle (la bordure) fait l'angle le plus étroit de la mer Pontique. »
FLEXUM
Là, je rejoins Obélix :

Je l'ai déjà traduite:
Et à partir de là, ayant été fléchi se levant à l'extrémité du littoral opposé, il forme l'angle le plus resserré de la Mer Pontique

De plus, considérant ce que j’écris à l’alinéa -2 au sujet de « flexum » qui ne viendrait pas de « flexus , il me semble que « flexum » soit le participe passé de flecto verbe transitif actif : ayant été fléchi(e), ayant été courbé(e). L’action de courbure est terminée


Ainsi considérant dans le cadre de sa description, qu’une action s’élève dans la zone du sommet (allottens) pour former le plus petit angle de la mer pontique, et qu’au préalable une action soit terminée (flexum) j’en déduis que la courbure est faite, et qu’i l serait tout à fait logique que Pomponius Mela place les habitants de la Colchide et de l’embouchure du Phasis dans cette courbe, car « Dans ce lieu se trouvent les habitants de la Cochide… » "Hic sunt Colchi,huc Phasis erumpit,.."

[jost]

ce que j'écris ici plus haut semble confirmé par
Pomponius dans le Livre 1-19
"At in primo flexu iam curui litoris oppidum est,"
Itinera
"Sur le premier enfoncement qu’on rencontre dans la courbe que décrit la côte, est une petite ville, dont on attribue la fondation à des marchands grecs, qui, dans l’obscurité d’une tempête, ne sachant sur quelle côte ils avaient été emportés, se reconnurent au chant d’un cygne ce qui leur donna l’idée de donner le nom de cet oiseau à la ville qu’ils bâtirent."

Le premier enfoncement (flexu) de la côte, là se situe Cygnos.
Cela veut dire que la courbure est déjà passée et quand je vous demandais (j'attends à ce sujet toujours une réponse...) : "à partir d'où peut-on dire que le haut d'une courbure appartient au littoral opposé ?" : je mettais en doute la traduction "le haut de la courbure du rivage opposé"

[municio]

à ce sujet si la corde était sur la côte sud avec ses "angles de part et d'autres étroits", pourquoi Pomponius qualifierait-il celui vers Apollonia de grand ?

Par opposition à angustissimus! Le plus petit d'un côté, le grand de l'autre ...

Pas par opposition, mais par comparaison à tous les autres angles, nuance. Le plus étroit de la mer Pontique.
angustissimum Ponti facit angulum.

Pas par comparaison à tous les autres angles,mais en opposition au seul autre angle déjà cité,càd l'angle du Phase.
C'est pourquoi cet angle d'Apollonia est indiqué par l'auteur comme "alter angulus".
S'il y avait eu un autre angle entre celui du Phase et celui d'Apollonia,l'auteur n'aurait jamais utilisé l'adjectif "alter",car cet adjectif désigne le second élément de deux (règle unus....,alter...).

[obelix]

1- IN
Affirmer pour in + accusatif, « mouvement d'un lieu vers un autre, en direction de » revient à stopper ce forum. Cela équivaut à dire que le combat préliminaire de cavalerie opposant les Romains au Gaulois, n’aurait pas eu lieu en Séquanie, mais sur l’itinéraire de César vers celle-ci. Le Gaffiot est formel dans le cas d’un mouvement, in + accusatif, indique qu’il y a aboutissement. La traduction en découlant est : « dans, en ».
Or « attollens » implique un mouvement. Donc la côte de la Mer Noire s’élève au sommet mais clairement dedans.

Si "attollens" impliquait un mouvement, nous serions en plein dans un film de science-fiction. Il n'y a pas de mouvement là-dedans! Au moment où P. Mela écrit, la forme de la Mer Noire est figée. Lorsque je dis "la colline s'élevant au milieu de la plaine", je parle d'une colline qui se situe dans la plaine et qui ne bouge pas, sa hauteur restant la même. Pour toi cette colline serait en train de pousser ...