Alésia...

[jost]

Mais la carte ne se trompe pas
Et la question à se poser est: pourquoi des profs universitaires spécialistes du latin antique ont-ils traduit un singulier par un pluriel ?

Parce que le mot "fastigium" pose souvent problème !!!
Ils le traduisent par "que par une courbure presque insensible," ainsi "gauche" et droite" sont squeezés, "contra" (en face) un adverbe devient un adjectif au pluriel (opposés), etc...
Ils adaptent, tout simplement. comme d'autres...

[Rémus Faber]

"De chaque côté" et de "part et d'autre" me paraissent bien traduire "gauche et droite"
Peut-être aussi que "fastigium" = "petit angle" dans cette trad.
Je raisonne là vraiment à l'intuition; en tout cas ça ne devrait pas te déplaire.
Quant aux termes qui changent de statut (verbes, noms, adjectifs,...), c'est monnaie courante dans toute traduction, qlq soient les langues, car les tournures de phrase différent d'une langue à une autre. C'est quand on ne fait pas cela qu'on obtient du charabia

[jost]

"De chaque côté" et de "part et d'autre" me paraissent bien traduire "gauche et droite"
Peut-être aussi que "fastigium" = "petit angle" dans cette trad.
Je raisonne là vraiment à l'intuition; en tout cas ça ne devrait pas te déplaire.

OUI
Mais gauche/droite positionne Est-Ouest
Pour De part et d'autre et pour "de chaque côté" ce n'est pas le cas, toutes les orientations restes possibles.
Aussi un petit angle de part et d'autre = 2 angles
Mais le texte dit "angulos" des angles. Des angles de part et d'autres = + de 2 angles.

Itinera
Là se déploie la grande mer Pontique, entre deux rivages qui s’étendent au loin en ligne droite, et dont la continuité n’est interrompue que par les promontoires opposés et correspondants de cette mer, après quoi ils se replient de chaque côté, moins par un rapprochement brusque et direct, que par une courbure presque insensible, qui aboutit de part et d’autre à un petit angle: ce qui donne au contour de ces rivages la forme d’un arc à la scythe.

"Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus"

[jost]

Pour rappel je redonne ma traduction un peu corrigée , mais elle ne change pas dans l'esprit.
Dans l'orientation elle est Sud-Nord

Ici maintenant sans limite la mer Pontique voutée, prolongée çà et là en bordure allongée et rectiligne, le reste était sinueux, sauf là où sont les promontoires (à gauche et à droite où elle s’est éloignée en formes angulaires modérées, parce que à l’opposé elle est moins fléchie, , jusqu’à ce qu’ elle fasse de part et d’autres des angles plus étroits) mais surtout elle se laisse voir de la forme en comparaison d’un arc de scythe

[jost]

Il y a bien un mot qui signifie rivage, c'est "limite" et il est au singulier. Dans le texte, ce rivage est long et droit. Pompon, comme tu dis explique plus loin dans le texte que partant du Bosphore de Thrace, et longeant la rive sud vers l'est, ce rivage commence à se courber à trapezunte en formant le plus petit angle. plus loin, il décrira le plus grand des deux angles, celui qui est à côté du Bosphore de Thrace

attention là aussi des nuances partout dans le texte latin.
"courber" et "fléchir"
Le bois d'un arc se courbe, la corde se fléchit.

Quand on a la bonne configuration générale, on peut s'occuper des petites nuances ...

pas nuance
C'est toute l'expression de la métaphore de Pomponius Mela
Le bois de l'arc se courbe quand la corde est fléchie.
voir croquis ci-dessous
Les fastigi sont bien présents, pas dans la partie supérieure, mais aux extrémités gauche et droite de l'arc. ("extrémité" comme pour le cône couché dans la galerie)



Dans la suite du texte, Mela n'est plus dans la métaphore bois de l'arc + corde, il considère ces zones droites et gauches comme des courbures.
C'est comme je disais, je réserve une chambre d'hôtel parce que je vois l'aspect "hôtel" , mais quand je parle de la façade, de l'éclairage, etc... du bâtiment : je peux ne considérer que l'immeuble.

[municio]

Il y a bien un mot qui signifie rivage, c'est "limite" et il est au singulier. Dans le texte, ce rivage est long et droit. Pompon, comme tu dis explique plus loin dans le texte que partant du Bosphore de Thrace, et longeant la rive sud vers l'est, ce rivage commence à se courber à trapezunte en formant le plus petit angle. plus loin, il décrira le plus grand des deux angles, celui qui est à côté du Bosphore de Thrace

attention là aussi des nuances partout dans le texte latin.
"courber" et "fléchir"
Le bois d'un arc se courbe, la corde se fléchit.

Quand on a la bonne configuration générale, on peut s'occuper des petites nuances ...

pas nuance
C'est toute l'expression de la métaphore de Pomponius Mela
Le bois de l'arc se courbe quand la corde est fléchie.
voir croquis ci-dessous
Les fastigi sont bien présents, mais pas dans la partie supérieure, mais aux extrémités gauche et droite de l'arc. ("extrémité" comme pour le cône couché dans la galerie)



Dans la suite du texte, Mela n'est plus dans la métaphore bois de l'arc + corde, il considère ces zones droites et gauches comme des courbures.
C'est comme je disais, je réserve une chambre d'hôtel parce que je vois l'aspect "hôtel" , mais quand je parle de la façade, de l'éclairage, etc... du bâtiment : je considère l'immeuble.

Ce shéma est complétement erroné!!
Il faudrait être honnête et respecter les écrits de l'auteur tout de même!
J'ai mené un travail de fourmi en épluchant toutes les descriptions de villes,peuples,fleuves,golfes,promontoires et enfin angles dans trois longs chapitres.
Je suis formel,l'auteur ne mentionne que 2 angles sur le tout le pourtour de la Mer Noire: à l'est en Géorgie,à l'ouest en Bulgarie.
Quand au texte,il est clair,les fastigia mènent aux angles et ne peuvent par conséquent pas être confondus avec eux.

Je demande donc à cet internaute de respecter mon travail!
MERCI

[jost]

Je demande donc à cet internaute de respecter mon travail!

Et toi tu respectes le mien ?
A quand ta traduction ?

[jost]

Quand au texte,il est clair,les fastigia mènent aux angles et ne peuvent par conséquent pas être confondus avec eux.

Mais mon fastigium gauche et mon fastigium droit sont deux angles modérés et ces fastigii mènent non pas à deux angles mais à des angles de part et d'autre.
Ma traduction me fait à considérer que "des angles de part et d'autres" ne veut pas dire un angle de part et d'autres.

[jost]

J'ai mené un travail de fourmi en épluchant toutes les descriptions de villes,peuples,fleuves,golfes,promontoires et enfin angles dans trois longs chapitres.Je suis formel,l'auteur ne mentionne que 2 angles sur le tout le pourtour de la Mer Noire: à l'est en Géorgie,à l'ouest en Bulgarie.

Bien sûr que ton travail est énorme, et je le respecte.
Je parie que les deux angles dont tu parles sont là où je situe les fastigii.

[jost]

Ce shéma est complétement erroné!!

Tout de même fort de café
Pourquoi "une forme triangulaire modérée" ne se comprendrait pas ?
Soutiens "une partie supérieure peu prononcée" si ça te chante. Mais moi j'attends toujours que l'on m'explique ce que c'est.

[jost]

Il faudrait être honnête et respecter les écrits de l'auteur tout de même!

Quant à mon honnêteté, tu peux en douter, mais ne va pas trop loin...
Ce forum est paisible et garde tes humeurs pour toi.

[jost]

Depuis tant d'années que j'avance sur ce forum que fastigium = angle
On vient me dire que mon schéma est "erronée" parce que Pomponius Mela place 2 angles là ou précisément je mets 2 angles modérés, l'un à droite et l'autre à gauche, je les vois bien comme étant l'angle formé par la courbure du bois de l'arc et de la corde.
Messieurs prenez vos lunettes et regardez où sont les angles étroits dont Mela fait mention !!!
Ils sont au Nord de la mer Pontique.

[municio]

Ce shéma est complétement erroné!!

Tout de même fort de café
Pourquoi "une forme triangulaire modérée" ne se comprendrait pas ?

Arrêtes ton char avec tes triangles,s'il te plait!
Je vais vraiment me mettre en colère.
1) D'abord un triangle,cela porte un nom en latin:"triquetra (tu ne te souviens pas de celui de la Bretagne ?)
Aucune mention dans le texte d'un "triquetra".
2) Pour qu'il y ait triangle,il faudrait qu'il y ait au moins 3 angles mentionnés (élémentaire mon cher Watson).
L'auteur n'en mentionne que 2 pour tout le pourtour.

Alors,exit le triangle!

[jost]

Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (….)ad formam Scythici arcus maxime incuruus »
Ici maintenant sans limite la mer Pontique voutée, prolongée çà et là en bordure allongée et rectiligne, le reste était sinueux, sauf là où sont les promontoires mais surtout elle se laisse voir de la forme en comparaison d’un arc de scythe

quia contra minus…. Inflectitur
parce que à l’opposé elle est moins fléchie,

qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis,
à gauche et à droite par où elle s’est éloignée en formes angulaires modérées

donec angustos utrimque angulos faciat,
jusqu’à ce qu’elle fasse de part et d’autres des angles étroits

[jost]

Ce shéma est complétement erroné!!

Tout de même fort de café
Pourquoi "une forme triangulaire modérée" ne se comprendrait pas ?

Arrêtes ton char avec tes triangles,s'il te plait!
Je vais vraiment me mettre en colère.
1) D'abord un triangle,cela porte un nom en latin:"triquetra (tu ne te souviens pas de celui de la Bretagne ?)
Aucune mention dans le texte d'un "triquetra".
2) Pour qu'il y ait triangle,il faudrait qu'il y ait au moins 3 angles mentionnés (élémentaire mon cher Watson).
L'auteur n'en mentionne que 2 pour tout le pourtour.

Alors,exit le triangle!

C'est vrai forme triangulaire n'est pas adaptée
Hé bien forme angulaire moi ça me va.
Ici une forme angulaire modérée.

D'ailleurs

[Mais mon fastigium gauche et mon fastigium droit sont deux angles modérés et ces fastigii mènent non pas à deux angles mais à des angles de part et d'autre.
Ma traduction me fait à considérer que "des angles de part et d'autres" ne veut pas dire un angle de part et d'autres.

Depuis tant d'années que j'avance sur ce forum que fastigium = angle

[municio]

J'ai mené un travail de fourmi en épluchant toutes les descriptions de villes,peuples,fleuves,golfes,promontoires et enfin angles dans trois longs chapitres.Je suis formel,l'auteur ne mentionne que 2 angles sur le tout le pourtour de la Mer Noire: à l'est en Géorgie,à l'ouest en Bulgarie.

Je parie que les deux angles dont tu parles sont là où je situe les fastigii.

BINGO.
Je te prierai donc d'enlever les fastigiis de l'endroit où tu les as mis,de les remplacer par les angles que l'auteur a mentionné ,d'enlever le plus rapidement possible les 2 angles en partie supérieure que tu as placé de manière tout à fait artificielle et erronnée en pleine courbe! et enfin d'indiquer le mot fastigium à l'endroit d'où tu viens d'enlever ces angles.

[Rémus Faber]

Les sommets principaux d'une ellipse sont les 2 points situés aux extrémités de son grand axe ( ceux qui sont situés aux extrémités du petit axe sont appelés sommets secondaires)
Considérant la Mer noire comme une ellipse courbée en arc (avec un arc au nord et un au sud), les fastigiis, comme Jost l'indique, seraient les extrémités est et ouest; on retombe ainsi sur la définition de fastigium comme sommet plus ou moins pointu, pas forcément placé au-dessus. Les "petits angles" ( un de chaque côté) traduiraient le resserrement de la mer aux 2 bouts

[jost]

Je te prierai donc d'enlever les fastigiis de l'endroit où tu les as mis,de les remplacer par les angles que l'auteur a mentionné ,d'enlever le plus rapidement possible les 2 angles en partie supérieure que tu as placé de manière tout à fait artificielle et erronnée en pleine courbe! et enfin d'indiquer le mot fastigium à l'endroit d'où tu viens d'enlever ces angles.

Ainsi je devrais mettre à gauche (G) et à droite (D) des angles.
Pourquoi pas ?
Quelle sorte d’angles ?
Ma traduction :
"...donec angustos utrimque angulos faciat,"
jusqu’à ce qu’elle fasse de part et d’autres des angles étroits

La Mer Pontique



Là où tu veux que je mette les « angles étroits », en G et D, je vois les angles les plus larges de la mer Pontique.
En revanche je vois bien les lieux en angles étroits des angles de part et d'autre (angustos utrimque angulos) bien plus haut, au Nord.

Désolé je ne peux obéir à ton injonction.

[jost]

Les "petits angles" ( un de chaque côté) traduiraient le resserrement de la mer aux 2 bouts

Moi, j'en vois 5, non qualifiés de "petits" mais d' "étroits" (angustos)

[jost]

J'ai mené un travail de fourmi en épluchant toutes les descriptions de villes,peuples,fleuves,golfes,promontoires et enfin angles dans trois longs chapitres.Je suis formel,l'auteur ne mentionne que 2 angles sur le tout le pourtour de la Mer Noire: à l'est en Géorgie,à l'ouest en Bulgarie.

Je parie que les deux angles dont tu parles sont là où je situe les fastigii.

BINGO.
Je te prierai donc d'enlever les fastigiis de l'endroit où tu les as mis,de les remplacer par les angles que l'auteur a mentionné ,d'enlever le plus rapidement possible les 2 angles en partie supérieure que tu as placé de manière tout à fait artificielle et erronnée en pleine courbe! et enfin d'indiquer le mot fastigium à l'endroit d'où tu viens d'enlever ces angles.

Cérasunte et Trapézunte ces villes sont évoqués dans la phrase précédente. Oui à l'est en Géorgie
Ensuite je lis sur itinéra :
Là se termine la côte qui commence au Bosphore; et à partir de ce point, elle se courbe, et, s’unissant à l’extrémité de la côte opposée, elle resserre le Pont-Euxin dans un angle très étroit.
Inde is locus est, ubi finem ductus a Bosporo tractus accipit; atque inde se in summum aduersi litoris flexum attollens, angustissimum Ponti facit angulum.

Là se termine la côte qui commence au Bosphore : la cote prend fin là où se situe Cérasunte et Trapézunte .

et à partir de ce point, elle se courbe, et, s’unissant à l’extrémité de la côte opposée, elle resserre le Pont-Euxin dans un angle très étroit.
Moi je comprend, sans traduire du latin en français, qu'après Cérasunte et Trapézunte les côte se courbe, va rejoindre la côte opposée où elle ressert la Mer pontique dans un angle très étroit.

Le texte livre donc un angle très étroit, sur le côté opposé.