)
Ce que je ne comprends pas dans ta reprise de traduction (...,un endroit élevé de manière que...),c'est que tu ne sembles pas respecter le cas de l'ablatif des 2 mots "edito loco" dans la phrase originelle de César où celui ci,après nous avoir indiqué où se situait cet oppidum:au sommet d'une colline ou mont,nous donne un renseignement supplémentaire sur cette colline ou mont: un lieu très élevé,après quoi on peut logiquement déduire qu'il ne reste plus que le siège pour prendre la place.obelix a écrit :BG VII;69
Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse uideretur;
Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siége en règle.
(L'oppidum était au sommet d'une colline, un endroit élevé de manière que César voyait ne pouvoir le prendre sans un siège.)
J'attendais justement cette question ...municio a écrit :Tu a oublié de traduire "ipsum"
Je dirais l'absence de COD à videretur ...municio a écrit :Qu'est ce qui empécherait de traduire:"Cet oppidum d'Alesia était..." ?
Au nominatif je suppose (tu vois Alesia comme sujet dans la phrase),à l'accusatif on trouverait Alesiam.obelix a écrit : ...,or dans la phrase qu'on étudie,"alesia" n'est pas au génitif, mais à l'accusatif.
Bon point pour toi!obelix a écrit :...municio a écrit :Qu'est ce qui empécherait de traduire:"Cet oppidum d'Alesia était..." ?
D'autre part, nous avons un autre exemple similaire dans le BG:
[7,84] Vercingetorix ex arce Alesiae,
Depuis la citadelle d'Alésia,
On notera l'emploi du génitif "alesiae" (la citadelle d'Alésia), or dans la phrase qu'on étudie, "alesia" n'est pas au génitif, mais à l'accusatif.
Oui, pardon je m'ai gourré !municio a écrit :Au nominatif je suppose (tu vois Alesia comme sujet dans la phrase),à l'accusatif on trouverait Alesiam.obelix a écrit : ...,or dans la phrase qu'on étudie,"alesia" n'est pas au génitif, mais à l'accusatif.
Une erreur de copiste, ça peut toujours arriver, mais si on commence à douter du texte on n'arrivera à rien en terme de traduction ...municio a écrit : Il faudrait tout de même vérifier si ce génitif appliqué au nom propre dans ce cas là s'applique à chaque fois.
Mais en effet,on devrait normalement trouver Alesiae au génitif,comme il l'est au côté d'arce,si on voulait traduire "Cet oppidum d'Alesia..."
Cela explique peut être pourquoi les différents traducteurs n'ont pas voulu l'inclure dans leur traduction.
Il causait problème.
Le "e" final d'Alesiae aurait il pu sauter lors d'une des nombreuses transmissions du texte ?
Je suis en train de vérifier si le génitif est une règle dans l'association alesia/oppidum ou alesia/arce et on a un exemple qui ressemble à "erat oppidum alesia". Il y a juste oppidum qui passe à l'ablatif à cause de "ex".municio a écrit :Bon point pour toi!obelix a écrit :...municio a écrit :Qu'est ce qui empécherait de traduire:"Cet oppidum d'Alesia était..." ?
D'autre part, nous avons un autre exemple similaire dans le BG:
[7,84] Vercingetorix ex arce Alesiae,
Depuis la citadelle d'Alésia,
On notera l'emploi du génitif "alesiae" (la citadelle d'Alésia), or dans la phrase qu'on étudie, "alesia" n'est pas au génitif, mais à l'accusatif.
Il faudrait tout de même vérifier si ce génitif appliqué au nom propre dans ce cas là s'applique à chaque fois.
Mais en effet,on devrait normalement trouver Alesiae au génitif,comme il l'est au côté d'arce,si on voulait traduire "Cet oppidum d'Alesia..."
Cela explique peut être pourquoi les différents traducteurs n'ont pas voulu l'inclure dans leur traduction.
Il causait problème.
Le "e" final d'Alesiae aurait il pu sauter lors d'une des nombreuses transmissions du texte ?
César se rend à Besançon, combat Arioviste plus au Nord, et il ne connaitrait pas le cours du Doubs sur cet axe là ?obelix a écrit : Je ne crois pas qu'il faille apporter trop d'importance au fait que César n'ait pas nommé la rivière de la bataille préliminaire. D'une part, parce que cette bataille a été ponctuelle et que César n'a pas côtoyé les autochtones qui auraient pu lui indiquer le nom de ce cours d'eau (César en sept ans de campagne a dû traverser des centaines de rivières sans en connaître le nom). Connaître le nom du cours d'eau qui encercle Besançon n'implique pas qu'on le reconnaisse à Dole ou à Mandeure, sauf si on le longe sur toute sa longueur... D'autre part, César après sa défaite de Gergovie se montre très avare de renseignements. Il ne nomme aucune rivière, il ne dit pas de qui les mandubiens sont les clients, etc ...
Cela voudrait-il donc dire que de traduire par "l'oppidum proprement dit d'Alésia était...." serait correct ?obelix a écrit :Après vérification, le génitif n'est pas la règle quand on nomme un oppidum par son nom:
Ad oppidum Gergouiam, oppidum Vxellodunum, oppidum Cenabum, etc ...
Oui et aussi d'excellents éclaireurs autochtones qui devaient connaître le nom des différents cours d'eau par coeur,surtout les plus importants,où il était nécessaire d'informer le général en chef à l'avance avec la distance approximative les séparant de l'avant garde de l'armée en marche pour que celui-ci puisse prendre les mesures nécessaires.jost a écrit :César se rend à Besançon, combat Arioviste plus au Nord, et il ne connaitrait pas le cours du Doubs sur cet axe là ?obelix a écrit : Je ne crois pas qu'il faille apporter trop d'importance au fait que César n'ait pas nommé la rivière de la bataille préliminaire. D'une part, parce que cette bataille a été ponctuelle et que César n'a pas côtoyé les autochtones qui auraient pu lui indiquer le nom de ce cours d'eau (César en sept ans de campagne a dû traverser des centaines de rivières sans en connaître le nom). Connaître le nom du cours d'eau qui encercle Besançon n'implique pas qu'on le reconnaisse à Dole ou à Mandeure, sauf si on le longe sur toute sa longueur... D'autre part, César après sa défaite de Gergovie se montre très avare de renseignements. Il ne nomme aucune rivière, il ne dit pas de qui les mandubiens sont les clients, etc ...
Par ailleurs les Grecs déjà remontaient ce cours d'eau.
Je suis persuadé que César avait de très bonnes cartes.
OUImunicio a écrit :Oui et aussi d'excellents éclaireurs autochtones qui devaient connaître le nom des différents cours d'eau par coeur,surtout les plus importants,où il était nécessaire d'informer le général en chef à l'avance avec la distance approximative les séparant de l'avant garde de l'armée en marche pour que celui-ci puisse prendre les mesures nécessaires.
Je n'aime pas cette traduction car trop ambigue.jost a écrit :Cela voudrait-il donc dire que de traduire par "l'oppidum proprement dit d'Alésia était...." serait correct ?obelix a écrit :Après vérification, le génitif n'est pas la règle quand on nomme un oppidum par son nom:
Ad oppidum Gergouiam, oppidum Vxellodunum, oppidum Cenabum, etc ...
municio a écrit :Je n'aime pas cette traduction car trop ambigue.jost a écrit :Cela voudrait-il donc dire que de traduire par "l'oppidum proprement dit d'Alésia était...." serait correct ?obelix a écrit :Après vérification, le génitif n'est pas la règle quand on nomme un oppidum par son nom:
Ad oppidum Gergouiam, oppidum Vxellodunum, oppidum Cenabum, etc ...
Je préfère "Cet oppidum d'Alesia était..." ou tout simplement "Cet oppidum Alesia était..." où l'adjectif démonstratif cet ("ipsum") est justifié par les 2 phrases précédentes terminant le chapitre 68.
