Alésia...

[obelix]

Fin définitive de toute discussion entre nous.

J'en prend note !

[obelix]

J'ai parcouru le compte-rendu des fouilles de Piroutet qui semble confirmer les fouilles actuelles de Château sur salins et apparemment toujours aucune trace de trouvaille datée de la fin de La Tène . Est-ce possible que plusieurs dizaines de milliers de guerriers gaulois avec les Mandubiens ayant séjourné plusieurs mois, n'aient laissé la moindre trace ? Pas la moindre fibule, pas la moindre poterie, arme, relief de repas ou objet quotidien en os, en métal, en pierre, etc ...

[municio]

Georges Colomb exclut l'axe Mantoche-Pesmes menant à Vienne au Pays des Allobroges car,d'après lui,cette route aurait été coupée plus au sud par la destruction des ponts sur le Rhône par ces mêmes Allobroges et les Romains auraient risqué d'être confrontés aux 10800 Eduens se retournant contre eux et être pris de flanc par les 80000 fantassins et 15000 cavaliers de Vercingetorix basés à Chalon (3e page du document publié ou page 19 du document).

C'est pourquoi G. Colomb pense que César et ses troupes vont essayer de gagner Genève en traversant le Jura et que Vercingétorix a tenté d'intercepter César au nord de la rivière Ognon à Charcenne,divisant sa cavalerie en 3 corps correspondant aux 3 trouées naturelles d'Avrigney,de Charcenne et d'Oiselay (4e page du document publié ou page 20 du document).

[municio]

"Caesar, quod hostes equitatu superiores esse intellegebat et interclusis omnibus itineribus nulla re ex provincia atque Italia sublevari poterat, trans Rhenum in Germaniam mittit ad eas civitates quas superioribus annis pacaverat,..."

"César, qui savait la supériorité de l’ennemi en cavalerie, et qui, toutes les routes étant coupées, ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l’Italie, envoie des messagers au-delà du Rhin en Germanie, chez les peuples qu’il avait soumis au cours des années précédentes,..."

Oui,dans ce passage textuel situé juste avant la bataille préliminaire de cavalerie avant Alesia,César parle de peuples soumis transrhénans au pluriel.
La seule mention précédente pouvant justifier ce pluriel serait un passage se déroulant lors de la campagne de -55 où César écrit en IV,18,3:"Sur ces entrefaites,il (César) reçoit des députations d'un grand nombre de cités :à leur demande de paix et d'amitié,il répond avec bienveillance et ordonne qu'on lui amène des otages."

Seulement voilà,lorsqu'on passe à la nomination concrète des peuples tranrhénans soumis ayant fourni des services aux Romains,on ne trouve qu'un seul peuple:les Ubiens.

Tous les autres peuples transrhénans nommés dans le BG refusent leur soumission à Rome:les Suèves d'Arioviste bien sûr,mais aussi les Sugambres ainsi que les Tencthères et Usipètes dont César avait massacré les populations civiles (acte très critiqué par l'écrivain romain Caton) lorsque ceux ci occupèrent un bref moment le territoire des Ménapes en rive gauche du Rhin en -55.
Les rescapés de ce massacre appartenant à ces 2 derniers peuples (Tencthères et Usipètes) retraversèrent le Rhin et firent aussitôt alliance avec les Sugambres qui refusèrent de les livrer aux Romains (voir BG IV,16,2),ces 3 peuples s'aidant même mutuellement contre l'ennemi romain une fois que César eut construit un pont sur le Rhin (voir BG IV,18,4).

Certains historiens ont affirmé que César avait utilisé le pluriel à propos des peuples transrhénans soumis pour camoufler un grave échec,alors que dans les faits,un seul peuple transrhénan avait été réellement soumis:les Ubiens.
A ma connaissance,les Ubiens sont le seul peuple germanique tranrhénan soumis nommé.

Quelle est ta position éxacte à propos de cette problématique ?

Je rentre de voyage, aussi je n'ai pas pu répondre plus vite.

Je pense que les Ubiens se sont soumis par intérêt, et qu’en langage politique César affirme qu’ils ont été pacifiés quelques années auparavant.
Aussi que César n’avait pas à avouer sa grande faiblesse, et surtout pas de l'ébruiter, après Gergovie.
La logique voudrait qu’il fasse appel à des alliés capables d’opérer rapidement. Les Ubiens me paraissent une bonne solution.

Merci pour ta réponse.

Oui,tout indique que les Ubiens,bien que non nommés,ont bien été concernés par le corps de cavalerie de Germains transrhénans que César a été faire chercher au delà du Rhin.
Le BG précise bien qu'ils ont été le seul peuple germain transrhénan a avoir accepté de fournir des otages.
Ensuite ils ont accepté d'aider César lors des 3 années précédentes (-55,-54 et -53) et César a pu tester leurs capacités et fidélité à ces occasions,sachant qu'il pourrait compter sur eux dans la situation plus que critique dans laquelle il était.
Enfin on sait que le temps relativement long où ont été immobilisées les troupes romaines en pays lingon s'explique en partie par le fait que le pays ubien en était fort éloigné.

[municio]

J’ai toujours un doute sérieux quant à la non désignation des cours d’eau dans l’affaire d’Alésia et j’en déduis que celui de la bataille préliminaire de cavalerie était secondaire, mais suffisamment important pour provoquer un ralentissement ; que le retour des Germains sur la colonne romaine ne pouvait se faire que par une hauteur pour que cela soit vu et compris des autres Gaulois.

Douterais tu du duo Mont Roland - rivière Doubs (rivière qui n'est pas secondaire et portant un nom connu) ?

[municio]

Enfin, je pense qu’il serait bénéfique de rester sur l’étude des autres possibilités de lieux du CP de cavalerie.

Oui,c'est un sujet important bien sûr,mais à 2 conditions:
1) Que cette étude se fasse dans la sérénité et le respect et pas dans l'exclusivité des propositions,l'agressivité et la violence des propos comme on l'a beaucoup trop vu ces derniers temps.
2) Ne pas abandonner l'étude des caractéristiques du site d'Alesia,car c'est aussi primordial.

Si ces 2 points ne sont pas respectés,notamment le point 1,je ne participerai pas l'étude du sujet sur le forum,mais le ferais seulement dans mon coin en solo.

[jost]

Douterais tu du duo Mont Roland - rivière Doubs (rivière qui n'est pas secondaire et portant un nom connu) ?

Je l'ai toujours dit !!!
Le doute est permis.

[municio]

Douterais tu du duo Mont Roland - rivière Doubs (rivière qui n'est pas secondaire et portant un nom connu) ?

Je l'ai toujours dit !!!
Le doute est permis.

Oui,c'est vrai,je te vois exprimer cette opinion depuis un certain temps maintenant.
Bien sûr que le doute est permis.
Il est même indispensable.
Ce devrait être la pierre angulaire à toute recherche.

[palexi]

en parlant de pierre...
saviez-vous que...

[Rémus Faber]

Enfin, je pense qu’il serait bénéfique de rester sur l’étude des autres possibilités de lieux du CP de cavalerie.

Oui,c'est un sujet important bien sûr,mais à 2 conditions:
1) Que cette étude se fasse dans la sérénité et le respect et pas dans l'exclusivité des propositions,l'agressivité et la violence des propos comme on l'a beaucoup trop vu ces derniers temps.
2) Ne pas abandonner l'étude des caractéristiques du site d'Alesia,car c'est aussi primordial.

Si ces 2 points ne sont pas respectés,notamment le point 1,je ne participerai pas l'étude du sujet sur le forum,mais le ferais seulement dans mon coin en solo.

J'approuve
Il faut bannir la violence verbale avec des propos du genre "fous nous la paix" ou "passer de vie à trépas" en s'adressant à d'autres internautes.

[obelix]

Douterais tu du duo Mont Roland - rivière Doubs (rivière qui n'est pas secondaire et portant un nom connu) ?

Je l'ai toujours dit !!!
Le doute est permis.

Je ne crois pas qu'il faille apporter trop d'importance au fait que César n'ait pas nommé la rivière de la bataille préliminaire. D'une part, parce que cette bataille a été ponctuelle et que César n'a pas côtoyé les autochtones qui auraient pu lui indiquer le nom de ce cours d'eau (César en sept ans de campagne a dû traverser des centaines de rivières sans en connaître le nom). Connaître le nom du cours d'eau qui encercle Besançon n'implique pas qu'on le reconnaisse à Dole ou à Mandeure, sauf si on le longe sur toute sa longueur... D'autre part, César après sa défaite de Gergovie se montre très avare de renseignements. Il ne nomme aucune rivière, il ne dit pas de qui les mandubiens sont les clients, etc ...

[Rémus Faber]

J'ai pris connaissance avec un grand intérêt des documents publiés par Palexi. Merci
On voit que Georges Colomb avait conclus, bien avant d'autres, que César avait subi l'attaque des Gaulois juste après avoir traversé la Saône, au moment où il prenait la route en Séquanie
Reste à savoir où exactement
Le trajet Mantoche-Pesmes ne comporte pas de hauteur à droite, lieu de l'attaque des Germains

G.Colomb considère à juste titre qu'il découle de BG une distance de 15km environ entre le lieu de traversée de la Saône et les 3 camps. Constatant une distance de 16 km entre Mantoche et l'Ognon, il conclut que sa thèse est correcte de ce point de vue. Or le pb est que cette valeur correspond à l'Ognon à Pesmes et pas selon le trajet sud-est de César qu'il postule. Dans ce cas la distance entre Mantoche et l'Ognon est presque le double:27 km.
Je reviendrai sur ce sujet.

[obelix]

Si on peut avoir un doute quant à la localisation de la bataille préliminaire à Jouhe, il me semble qu'il faut réfléchir à plusieurs points. Le premier étant que "extremos fines" ne signifie pas forcément une extrémité de la frontière entre Lingons et Séquanes, mais plutôt la frontière elle-même dans le sens de la marche depuis les Lingons vers les Séquanes. Ensuite, il faut peut-être envisager un trajet qui ne se dirige pas au sud vers les routes qui sont toutes coupées et ne passant pas à seulement une centaine de km de Bibracte où toutes les troupes de Vercingétorix sont rassemblées, (à moins que César ait cherché l'affrontement, ce qui ne semble pas être le cas). Et enfin, il faudrait peut-être envisager que le mot "jugum" puisse désigner une chaîne de colline ou une simple hauteur, conformément au dictionnaires, tant qu'on a pas démontré clairement que ce mot désigne uniquement un col ou un passage de hauteur.

Nous sommes plusieurs à connaître suffisamment le latin pour donner un sens plus précis au texte de César, alors n'hésitons pas !

Et puis surtout arrêtons les petites querelles d'écolier parce que ça devient insupportable. Il ne faut pas oublier qu'un forum est ouvert à tous au niveau de la lecture et que nous nous devons de donner une image respectable de ce forum.

[obelix]

G.Colomb considère à juste titre qu'il découle de BG une distance de 15km environ entre le lieu de traversée de la Saône et les 3 camps. Constatant une distance de 16 km entre Mantoche et l'Ognon, il conclut que sa thèse est correcte de ce point de vue. Or le pb est que cette valeur correspond à l'Ognon à Pesmes et pas selon le trajet sud-est de César qu'il postule. Dans ce cas la distance entre Mantoche et l'Ognon est presque le double:27 km.
Je reviendrais sur ce sujet.

Comment peut-on affirmer que Vercingétorix s'installe à 15 km de la Saône, alors qu'on ne sait même pas si la Saône était la frontière entre les Lingons et les Séquanes ?

[municio]

G.Colomb considère à juste titre qu'il découle de BG une distance de 15km environ entre le lieu de traversée de la Saône et les 3 camps. Constatant une distance de 16 km entre Mantoche et l'Ognon, il conclut que sa thèse est correcte de ce point de vue. Or le pb est que cette valeur correspond à l'Ognon à Pesmes et pas selon le trajet sud-est de César qu'il postule. Dans ce cas la distance entre Mantoche et l'Ognon est presque le double:27 km.
Je reviendrais sur ce sujet.

Comment peut-on affirmer que Vercingétorix s'installe à 15 km de la Saône, alors qu'on ne sait même pas si la Saône était la frontière entre les Lingons et les Séquanes ?

Entièrement d'accord avec toi.
J'ai déjà exprimé cette opinion il y peu dans un long mail.
Si César a parlé de la frontière entre Eduens et Séquanes,il ne l'a pas fait au sujet de la frontière entre Lingons et Séquanes.
Il y a pour le moins "doute" sur le tracé exact de cette frontière.

[municio]

Enfin, je pense qu’il serait bénéfique de rester sur l’étude des autres possibilités de lieux du CP de cavalerie.

Oui,c'est un sujet important bien sûr,mais à 2 conditions:
1) Que cette étude se fasse dans la sérénité et le respect et pas dans l'exclusivité des propositions,l'agressivité et la violence des propos comme on l'a beaucoup trop vu ces derniers temps.
2) Ne pas abandonner l'étude des caractéristiques du site d'Alesia,car c'est aussi primordial.

Si ces 2 points ne sont pas respectés,notamment le point 1,je ne participerai pas l'étude du sujet sur le forum,mais le ferais seulement dans mon coin en solo.

J'approuve
Il faut bannir la violence verbale avec des propos du genre "fous nous la paix" ou "passer de vie à trépas" en s'adressant à d'autres internautes.

Grand chef des Appalachouings avoir bien saisis message je vois....

[municio]

Douterais tu du duo Mont Roland - rivière Doubs (rivière qui n'est pas secondaire et portant un nom connu) ?

Je l'ai toujours dit !!!
Le doute est permis.

Je ne crois pas qu'il faille apporter trop d'importance au fait que César n'ait pas nommé la rivière de la bataille préliminaire. D'une part, parce que cette bataille a été ponctuelle et que César n'a pas côtoyé les autochtones qui auraient pu lui indiquer le nom de ce cours d'eau (César en sept ans de campagne a dû traverser des centaines de rivières sans en connaître le nom). Connaître le nom du cours d'eau qui encercle Besançon n'implique pas qu'on le reconnaisse à Dole ou à Mandeure, sauf si on le longe sur toute sa longueur... D'autre part, César après sa défaite de Gergovie se montre très avare de renseignements. Il ne nomme aucune rivière, il ne dit pas de qui les mandubiens sont les clients, etc ...

Après Gergovie,il nomme tout de même l'Allier (Elaver) et la Loire (Liger) qu'il doit traverser à la barbe de l'ennemi pour se diriger vers le pays des Sénons.
Sur la nomination des rivières,j'ai un peu la même position que jost qui,si je traduis bien sa pensée,doit estimer que le fait de ne pas indiquer le nom d'une rivière,ne doit pas être un indice favorable à ce que cette rivière ait été très connue,surtout s'il y a combat au bord de cette rivière comme pour la bataille préliminaire de cavalerie,sinon cette rivière eut été nommée.
Ceci dit,cela reste un indice,pas une certitude.
Mais de quoi tout de même nourrir le doute.

[Rémus Faber]

G.Colomb considère à juste titre qu'il découle de BG une distance de 15km environ entre le lieu de traversée de la Saône et les 3 camps. Constatant une distance de 16 km entre Mantoche et l'Ognon, il conclut que sa thèse est correcte de ce point de vue. Or le pb est que cette valeur correspond à l'Ognon à Pesmes et pas selon le trajet sud-est de César qu'il postule. Dans ce cas la distance entre Mantoche et l'Ognon est presque le double:27 km.
Je reviendrais sur ce sujet.

Comment peut-on affirmer que Vercingétorix s'installe à 15 km de la Saône, alors qu'on ne sait même pas si la Saône était la frontière entre les Lingons et les Séquanes ?

Entièrement d'accord avec toi.
J'ai déjà exprimé cette opinion il y peu dans un long mail.
Si César a parlé de la frontière entre Eduens et Séquanes,il ne l'a pas fait au sujet de la frontière entre Lingons et Séquanes.
Il y a pour le moins "doute" sur le tracé exact de cette frontière.

Je ne vois aucune raison valable pour mettre en cause les sources historiques; les frontières des peuples étaient souvent des limites naturelles

[Rémus Faber]

Si on peut avoir un doute quant à la localisation de la bataille préliminaire à Jouhe, il me semble qu'il faut réfléchir à plusieurs points. Le premier étant que "extremos fines" ne signifie pas forcément une extrémité de la frontière entre Lingons et Séquanes, mais plutôt la frontière elle-même dans le sens de la marche depuis les Lingons vers les Séquanes. Ensuite, il faut peut-être envisager un trajet qui ne se dirige pas au sud vers les routes qui sont toutes coupées et ne passant pas à seulement une centaine de km de Bibracte où toutes les troupes de Vercingétorix sont rassemblées, (à moins que César ait cherché l'affrontement, ce qui ne semble pas être le cas). Et enfin, il faudrait peut-être envisager que le mot "jugum" puisse désigner une chaîne de colline ou une simple hauteur, conformément au dictionnaires, tant qu'on a pas démontré clairement que ce mot désigne uniquement un col ou un passage de hauteur.

Nous sommes plusieurs à connaître suffisamment le latin pour donner un sens plus précis au texte de César, alors n'hésitons pas !

Et puis surtout arrêtons les petites querelles d'écolier parce que ça devient insupportable. Il ne faut pas oublier qu'un forum est ouvert à tous au niveau de la lecture et que nous nous devons de donner une image respectable de ce forum.

Fausser une traduction n'est pas une querelle d'écolier, c'est une fraude scientifique.
Pour l'image du forum, nous devons être intransigeants sur ce point

[municio]

Si on peut avoir un doute quant à la localisation de la bataille préliminaire à Jouhe, il me semble qu'il faut réfléchir à plusieurs points. Le premier étant que "extremos fines" ne signifie pas forcément une extrémité de la frontière entre Lingons et Séquanes, mais plutôt la frontière elle-même dans le sens de la marche depuis les Lingons vers les Séquanes. Ensuite, il faut peut-être envisager un trajet qui ne se dirige pas au sud vers les routes qui sont toutes coupées et ne passant pas à seulement une centaine de km de Bibracte où toutes les troupes de Vercingétorix sont rassemblées, (à moins que César ait cherché l'affrontement, ce qui ne semble pas être le cas). Et enfin, il faudrait peut-être envisager que le mot "jugum" puisse désigner une chaîne de colline ou une simple hauteur, conformément au dictionnaires, tant qu'on a pas démontré clairement que ce mot désigne uniquement un col ou un passage de hauteur.

Nous sommes plusieurs à connaître suffisamment le latin pour donner un sens plus précis au texte de César, alors n'hésitons pas !

Et puis surtout arrêtons les petites querelles d'écolier parce que ça devient insupportable. Il ne faut pas oublier qu'un forum est ouvert à tous au niveau de la lecture et que nous nous devons de donner une image respectable de ce forum.

Fausser une traduction n'est pas une querelle d'écolier, c'est une fraude scientifique.
Pour l'image du forum, nous devons être intransigeants sur ce point

"admodum edito loco" est trop interprétable pour utiliser des propos d'une telle virulence.