Alésia...

[obelix]

Je te laisse chercher Alesia en Bourgogne, Obé le Comtois
Tiens nous au courant de tes trouvailles

Première trouvaille :

Il existe une partie de la Franche-Comté au delà de la Saône !

[municio]

Ce que vous avancez ne tient qu'à un fil ! Il faut pour cela que le mot latin ait signifié dans le BG, col et rien d'autre . Et encore, il faut qu'il signifie col comme celui de Jouhe .

Pas du tout
Si le « jugum » latin a donné directement « Yoch » et « giogo » (col, Pass, passage,etc...) c’est que la notion de franchissement de chaines de collines ou de montagnes était déjà dans la compréhension du mot « jugum ».
Hubert Bessat ne dément pas cela, reconnaissant des toponymes français issus directement du latin « jugum » dans le sens de « col ». Il mentionne une carte toponymique de joux en trois séries. A propos de celle-ci, je cite :
« La troisième série permet de distinguer les Montjoux et les Montjovet des toponymes précédents, bien qu’il y ait de fortes chances que plusieurs d’autres eux se rattachent à Joux « forêt », surtout s’ils ne sont pas situés sur une antique voie de passage."
Ce « …surtout s’ils ne sont pas situés sur une antique voie de passage. » est explicite, les « joux » situés sur des voie de passage antique relèveraient donc directement du latin jugum.

Tu interprètes les écrits de Bessat au profit de ta propre thèse car,contrairement à ce que tu affirmes,celui-ci ne reconnait aucun toponymes français issus du latin "jugum" dans le sens de col.

Hubert Bessat crée pour Joux une 3e série,à la différence des 2 deux premières où il étudie les Joux dérivées de "Juris" (sans et avec r),pour y inclure les toponymes de type Montjoux,d'interprétation beaucoup plus aléatoire,"qu'on peut souvent interpréter,dit il,par le "mont boisé" ,mais qui peut représenter parfois le sommet,ou mieux,dans la terminologie des siècles passés,le col consacré à Jupiter." (page 20).

Il inclut dans cette 3e série des toponymes comme Montjoux et Montjovet.
Ces 2 derniers toponymes indiquent bien qu'il pense particulièrement à la montagne du col du Grand Saint Bernard qui les a porté.
La montagne du Grand Saint Bernard portant à son sommet un col,Hubert Bessat ne fait la distinction dont tu parles que parce qu'il sait qu'un col pourrait être interprété comme ayant la forme d'un joug de boeuf,jugum en latin,mais que lui,qui n'est manifestement pas du tout partisan de cette interprétation,en a une bien meilleure.
Cette interprétation bien meilleure concernant un col,c'est la consécration à Jupiter (voir la phrase que j'ai déjà relevée page 20: "...ou mieux,..le col consacré à Jupiter...")

[Rémus Faber]

Je te laisse chercher Alesia en Bourgogne, Obé le Comtois
Tiens nous au courant de tes trouvailles

Première trouvaille :

Il existe une partie de la Franche-Comté au delà de la Saône !

Tu ne savais pas, Obé ? La Comté est en train de grignoter la Bourgogne pour compenser la perte de la capitale dans le regroupement;
Ne le répète pas, c'est confidentiel

[obelix]

Je te laisse chercher Alesia en Bourgogne, Obé le Comtois
Tiens nous au courant de tes trouvailles

Première trouvaille :

Il existe une partie de la Franche-Comté au delà de la Saône !

Tu ne savais pas, Obé ? La Comté est en train de grignoter la Bourgogne pour compenser la perte de la capitale dans le regroupement;
Ne le répète pas, c'est confidentiel

Ça, je ne vais pas le répéter, parce que les terres comtoises au delà de la Saône seraient grignotées sur la Champagne Ardennes et la Lorraine ...

[obelix]

En BG I;12, il y a une phrase qui me semble très importante que les auteurs traduisent de plusieurs façons :

Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit ...

Traduction Constans :

Il y a une rivière, la Saône, qui va se jeter dans le Rhône en passant par les territoires des Héduens et des Séquanes

Traduction Itinera Electronica :

La Saône est une rivière dont le cours, entre les terres des Héduens et celles des Séquanes et jusqu'au Rhône

Qu'en pensez-vous ?

[Rémus Faber]

En BG I;12, il y a une phrase qui me semble très importante que les auteurs traduisent de plusieurs façons :

Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit ...

Traduction Constans :

Il y a une rivière, la Saône, qui va se jeter dans le Rhône en passant par les territoires des Héduens et des Séquanes

Traduction Itinera Electronica :

La Saône est une rivière dont le cours, entre les terres des Héduens et celles des Séquanes et jusqu'au Rhône

Qu'en pensez-vous ?

Il me semble avoir lu que la frontière Eduens-Séquanes avait varié selon les conflits entre ces 2 peuples, notamment au sud de Verdun. A certaines époques, la frontière aurait traversé la Bresse selon une ligne NS
Sous toutes réserves !

[municio]

En BG I;12, il y a une phrase qui me semble très importante que les auteurs traduisent de plusieurs façons :

Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit ...

Traduction Constans :

Il y a une rivière, la Saône, qui va se jeter dans le Rhône en passant par les territoires des Héduens et des Séquanes

Traduction Itinera Electronica :

La Saône est une rivière dont le cours, entre les terres des Héduens et celles des Séquanes et jusqu'au Rhône

Qu'en pensez-vous ?

J'ai bien l'impression que le mot "entre" de la traduction Itinéra est une préposition (la préposition entre) et non le verbe entrer à la 3e personne du singulier de l'indicatif présent.
Ainsi,si on poursuit la phrase après Rhône et la 2e virgule,on retrouve aussitôt le verbe que l'on cherche:"est",ce qui donne en reproduisant l'ensemble de la phrase:
[1,12] (1) La Saône est une rivière dont le cours, entre les terres des Héduens et celles des Séquanes et jusqu'au Rhône, est si paisible que l'oeil ne peut en distinguer la direction.

La traduction Itinéra donne l'impression que la Saône sépare les 2 territoires Eduen et Séquane,alors que la traduction Constans donne plus l'impression que la Saône coule dans l'un puis dans l'autre territoire.
Etant plus partisan de cette dernière idée,je serai donc plus enclin à suivre la traduction Constans.

[obelix]

Il me semble avoir lu que la frontière Eduens-Séquanes avait varié selon les conflits entre ces 2 peuples, notamment au sud de Verdun. A certaines époques, la frontière aurait traversé la Bresse selon une ligne NS
Sous toutes réserves !

De mon côté, j'ai lu que cette frontière pouvait avoir suivi approximativement la limite actuelle entre le jura et la saône et Loire, donc la limite entre la Bresse jurassienne et la Bresse bourguignone ; Cela expliquerait la ressemblance entre les mots Bresse et Ambarres . On sait que les Ambarres étaient clients des Eduens et même plus d'après César ...

[municio]

Ainsi César, à partir du seul mot "jugum" n'aurait jamais pu vouloir désigner une hauteur boisée, pas même évoquer le culte de Jupiter qui s'y pratiquerait.

De toute façon,que ce soit pour César ou bien un autre,"jugum" n'a jamais désigné une hauteur boisée ou évoqué le culte de Jupiter.
Pour une hauteur boisée c'est le mot gaulois "juris" qui remplit cette fonction en toponymie.
Pour une évocation du culte de Jupiter,c'est le mot latin Jovis (voir mons Jovis au col du Grand Saint Bernard).

[municio]

En toponymie, du "jugum" latin serait resté la forme du paysage, la notion col et de crête de montagne.

Concernant jugum,je crois qu'il ne reste pour ce mot uniquement que la notion de crête de montagne ou sommet (c'est la 2e option de Bessat dans sa 3e série concernant les Montjoux).
Le jugum d'Alesia d'où il est bien précisé que la vue plongeait de toute part va tout à fait dans ce sens (voir BG 7,80).

Je pense maintenant que pour ce mot la notion de col façonnant la forme du paysage est une erreur tragique et même un leurre.
Ce n'est pas pour rien à mon avis que le mot "jugum" ne prend le sens de col dans aucun des dictionnaires de latin français ou étrangers éxistants.
Pour un col,il ne peut y avoir qu'une origine étymologique possible influant sur la toponymie:c'est soit Jovis-Jupiter,soit "jugum".
Les éxemples des 2 grands cols alpins du Petit et du Grand Saint Bernard ont montré de matière incontestable que ce ne pouvait qu'être Jovis-Jupiter.
Exit donc "jugum" et la forme de joug de boeuf.
C'était une fausse piste.
A tel point que j'en viens même à me demander maintenant si les joch germaniques ainsi que les gioco italiens ne sont pas tous aussi issus de Jovis-Jupiter.
La proximité linguistique entre joch et Jovis est d'ailleurs frappante.
Pourquoi y aurait il eu des statues de Jupiter dans les grands cols alpins francophones,et pas dans les mêmes types de cols germaniques ou italiens ?

[jost]

Municio s'interroge :
"A tel point que j'en viens même à me demander maintenant si les joch germaniques ainsi que les gioco italiens ne sont pas tous aussi issus de Jovis-Jupiter."
LE JAUFENPASS dans le sud Tyrol s'appelait le "jugum jovis"

Un mot et son toponyme qui voudrait dire la même chose...
J'y suis habitué depuis "les fameux égouts en pentes..." , et "la pente dans la descente"

[municio]

Municio s'interroge :
"A tel point que j'en viens même à me demander maintenant si les joch germaniques ainsi que les gioco italiens ne sont pas tous aussi issus de Jovis-Jupiter."
LE JAUFENPASS dans le sud Tyrol s'appelait le "jugum jovis"

Un mot et son toponyme qui voudrait dire la même chose...
J'y suis habitué depuis "les fameux égouts en pentes..." , et "la pente dans la descente"

Tu aurais bien tort de te réjouir et d'ironiser cher ami ,car cela correspond tout à fait à ce que je disais.
Le "jugum jovis" du Jaufenpass peut se comparer au "mons jovis" du Grand Saint Bernard à ceci près qu'ici jugum doit être la chaîne de montagne où se situe ce col où devait très certainement se trouver une statue de Jupiter.
Autrement dit,le "jugum jovis",c'est la toute la chaîne de montagne dédiée à Jupiter et pas seulement le col (riquiqui en comparaison) qui servait de passage sur son dos.

[jost]

Tu aurais bien tort de te réjouir et d'ironiser cher ami ,car cela correspond tout à fait à ce que je disais.
Le "jugum jovis" du Jaufenpass peut se comparer au "mons jovis" du Grand Saint Bernard à ceci près qu'ici jugum doit être la chaîne de montagne où se situe ce col où devait très certainement se trouver une statue de Jupiter.
Autrement dit,le "jugum jovis",c'est la toute la chaîne de montagne dédiée à Jupiter et pas seulement le col (riquiqui en comparaison) qui servait de passage sur son dos.

Consacré à Jupiter : pas de doute
Mais passage tout de même.
Jugum rien à voir avec Jupiter. Jugum désigne la chaine de collines et jovis, Jupiter.
Je persiste : jugum = chaine de collines qui permet un passage par les hauteurs.

[jost]

Ici le Platschjoch qui conduit au Jaufenpass.
Les "joch" des Germaniques sont bien des passages.

[obelix]

Jugum rien à voir avec Jupiter. Jugum désigne la chaine de collines et jovis, Jupiter.
Je persiste : jugum = chaine de collines qui permet un passage par les hauteurs.

Ce n'est pas le cas de Jouhe !

En fait, si je comprend bien, une chaîne de collines ou de montagne de plusieurs dizaines voire centaines de kilomètres mériterait son nom juste pour un passage en hauteur ?

[jost]

Ce n'est pas le cas de Jouhe !

Tu plaisantes !!!

[obelix]

Pas vraiment, Jouhe est le point le plus bas du secteur ...

[jost]

Quand bien même que jugum soit juste une ligne de crête, Le mont Roland correspondrait aussi.
Alors, de toute façon, dites ce qui vous voulez...
Vous êtes incapables de produire un autre lieu plausible pour la bataille préliminaire de cavalerie.
Je reviendrais sur ce forum, quand vos arguments seront plus solides.

[municio]

Je confirme le dernier mail d'Obelix,Jouhe ne se situe pas sur une ligne de crête,mais plutôt sur une ligne d'abysses...

[obelix]

Quand bien même que jugum soit juste une ligne de crête, Le mont Roland correspondrait aussi.
Alors, de toute façon, dites ce qui vous voulez...
Vous êtes incapables de produire un autre lieu plausible pour la bataille préliminaire de cavalerie.
Je reviendrais sur ce forum, quand vos arguments seront plus solides.

J'en avais proposé, mais tu les as balayés parce qu'ils étaient trop bas à ton goût ...