Pas de "lutte", mais complémentarité.municio a écrit :On voit là encore qu'il y a une lutte entre la notion de passage et celle de relief allongé,ce qui n'est pas du tout la même chose.
Pas du tout évidente cette affirmation comme quoi le lien nécessite forcément passage...jost a écrit :Nuance il existe des reliefs infranchissables, pour aller d'un lieu à un autre il faut les contourner.Rémus Faber a écrit :Je ne vois pas de désaccord entre Jost et Municio sur le jugum: quant on franchit ou traverse une chaine de montagne, on le fait forcément par un col. Le terme peut donc signifier soit la chaine, soit le col par laquelle on la franchit
"Jugum" semble être un passage par le haut, entre deux reliefs ou dans une chaine de colline.
La notion de lien/passage semble être toujours présente. Ainsi Annibal, dans les Alpes serait passé par le Jugum Cremonis.
"dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc silvestrem et angustum, qua esset aditus ad alteram partem oppidi"municio a écrit :Si iugum signifie vraiment passage ou col comme certains l'affirment,il ne peut pas ne pas y avoir des phrases du type "il s'échappa par ce iugum..." ou "il emprunta ce iugum pour parvenir à...",etc...
J'attends donc qu'on me montre ce genre de phrase pour me convaincre.
Dans les Alpes, on a le col de Joux-Plane, au dessus de Samoëns, et le col du Jaillet, au dessus de Megève (où l'on trouve une borne gallo-romaine portant la mention "FINES")jost a écrit :Un site intéressant
Je relève en page 19 « joux : col, passage »
http://www.amisdescheminsdax.org/data/d ... -22-V3.pdf
Je fais un courriel, pour tenter d'obtenir leur(s) source(s).
Dans le cas d'Hannibal, il faut comprendre que "sommet" est le point le plus haut du parcours, lequel est forcément un des hauts cols alpins (vraisemblablement le col de Tende ou celui du Montgenèvre).jost a écrit :"Hannibal, Romanorum hostis, consilium cepit bellum gerere. Senatus sciebat Hannibalem Saguntum, Hispaniae civitatem, cepisse et viros et feminas saevo modo interfecisse. Mox Hannibal cum ingentibus copiis ad Italiam cedit. Prudens imperator copias mari non transportavit, sed terrestri vi? per Alpes in Italiam duxit. Fama tradit viros magnam pecuniam accepisse. Sed via longa difficilisque erat. Saepe elephantes et equi cadendo propter frigor homines interficiebant. Tandem in jugum pervenerunt.Tum militibus qui Italiae agros videbant, imperator poenus dixit : « In duris laboribus fortes fuistis. Nunc Urbis muros rumpetis et mox superbum Italiae caput capietis. »
"Hannibal fit la guerre avec l'ennemi Romain. Le sénateur et Hannibal savaient qu'à Sagonte ils saisiraient les hommes et les femmes d'une manière violente et les tueraient. Bientôt Hannibal et ses immenses troupes marcheront vers l'Italie. Le prudent chef et ses troupes ont traversés la mer, mais la route terrestre pour aller en Italie passait par les Alpes. La légende enseignait que l'homme reçu une grande somme d'argent mais la voie sera longue et difficile. Souvent, les éléphants et le chevaux tombaient à cause de la neige et le froid, tuait les hommes. Enfin ils parvenaient au sommet. Alors les soldats virent les champs d'Italie, et le chef Carthaginois dit : <<Il faut être courageux pour cette épreuve. Maintenant les murs de Rome sont rompus et bientôt nous prendrons la tête de l'Italie."
içi jugum est traduit par sommet ...Ce n'est pas faux, mais tout de même, il y a bien passage pour franchissement et aller en Italie. Et quid de "summum jugum" quand nous le recontrons ? "le sommet du sommet" !!!
Y a un loup !!!Rémus Faber a écrit :Pour "sommum jugum", là je pense qu'il faut traduire par "sommet du joug", par opposition aux points bas du joug, qui sont les cols
Il me semble que "jugum" est la chaine de montagnes et "sommum jugum" l'un des sommets de cette chaine ou peut-être le plus élevé de ces sommets.jost a écrit :Y a un loup !!!Rémus Faber a écrit :Pour "sommum jugum", là je pense qu'il faut traduire par "sommet du joug", par opposition aux points bas du joug, qui sont les cols
Si l'on traduit jugum par sommet, dans le cas de summum jugum l'on aurait sommet du sommet.
Jugum n'est pas un sommet.
Tu vois bien qu'en France l'on est embarrassé par ce mot !!! Je lis "hauteur", "sommet", "ligne de crêtes", "chaîne de collines",...
Tu dis traduire par sommet du joug, d'accord. Mais c'est quoi un jugum ?
Bien sûr que jugum peut être une chaine de montagnes, de collines, mais le mont Crémonis n'en est pas, c'est lieu bien spécifique.Rémus Faber a écrit :me parait clair que "jugum" est la chaine de montagnes
Si ce mont est un sommet isolé, ça veut dire qu'on que le terme de "jugum" a dérivé vers cette signification,jost a écrit :Bien sûr que jugum peut être une chaine de montagnes, de collines, mais le mont Crémonis n'en est pas, c'est lieu bien spécifique.Rémus Faber a écrit :me parait clair que "jugum" est la chaine de montagnes
Qu'elle la constante entre ces deux lieux ?
Que veux-tu dire ?Rémus Faber a écrit :Si ce mont est un sommet isolé, ca veut dire qu'on que le terme de "jugum" a dérivé vers cette signification,
Que feraient les camps sur ce joug-là sinon d'empêcher les assiégés ou les secours de passerobelix a écrit :Ne pas oublier le "jugum" d'Alésia, sur lequel sont établis des camps ...
