Alésia...

[obelix]

Tu imagines, si l'Allan s'était appelé la Maine, on aurait pu avoir des Maine-Dubiens à la confluence du Doubs et de l'Allan ...

Ou des Marne-dubiens, des Mayenne-dubiens ...

[jost]

Où Bernard Loiseau situe-t-il son combat préliminaire ?

[obelix]

Je ne me souviens plus ...

[Rémus Faber]

Rien de mieux pour Salins, si on admet tout un tas de restrictions telles que la définition du jugum telle que tu la décris, la surface de la colline qui doit accueillir une bataille rangée de cavalerie, une rivière qui doit être assez grosse pour stopper les cavaliers en fuite et retarder de deux heures au moins la poursuite, et j'en passe ...

Si on admet que tu as raison et que l'unique possibilité est Dole, pour la bataille préliminaire, on doit admettre qu'Alésia est à Salins. Il n'y a plus qu'à attendre que les fouilles du camp du Château révèlent des vestiges de cette occupation ...

Il y a aussi le mur gaulois signalé par Piroutet, à Salgret, situé à l'endroit qui correspond à la partie supérieure du camp gaulois selon BG
Encore une désinformation de ta part
Dorénavant je les compte

[municio]

Où Bernard Loiseau situe-t-il son combat préliminaire ?

1) Vesoul
2) Pont sur l'Ognon

Pages 72 à 74 avec 2 cartes dans le livre de B. Loiseau "Alesia,en passant par la Mandubie",2006,the Book Edition.

[jost]

MERCI

[jost]

Il avance donc les mêmes sites que notre ami Obélix…
Pas étonnant je ne vois rien d’autre dans cette zone.
Entre la butte de Vesoul et l'Ognon pratiquement contre la colline à Pont sur l'Ognon, matière à doute.

[obelix]

Pour info, dans "Les mandubiens et leur Alésia" (1974) de Pierre Jeandot, à propos du mot fastigium:

On lit, au chapitre 69, à la leçon 2, que l'oppidum était ceinturé, sauf du côté de la plaine, par une vallée de médiocre largeur ayant la forme d'un fastigium inversé (en V majuscule) dont les pentes opposées avaient la même hauteur : mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio.

[obelix]

Il y a aussi le mur gaulois signalé par Piroutet, à Salgret, situé à l'endroit qui correspond à la partie supérieure du camp gaulois selon BG
Encore une désinformation de ta part
Dorénavant je les compte

Celle-là, tu peux la remballer, parce que j'ai retrouvé non sans peine où j'avais lu ça ! C'est dans "Les mandubiens et leur Alésia" de Marcel Jeandot :

(en parlant de la colline de Château-sur-Salins)

A son extrémité orientale, existait au moyen-age, un prieuré dont les restes croulants se nomment : Ferme de Salgret. Non loin de cette ferme, sur Bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'invasion des Cimbres et des Teutons, invasion qui eut lieu quelques décennies seulement avant le siège d'Alésia.

[jost]

Non loin de cette ferme, sur Bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'invasion des Cimbres et des Teutons, invasion qui eut lieu quelques décennies seulement avant le siège d'Alésia.

Où sont les artefactes de cette fouille ?
Invasions des cimbres et des Teutons ? Possible... Si invasion il y aurait eu, le site aurait donc été occupé ? Où ?
L'archéologie affirme pourtant que le site n'aurait pas été occupé de la fin de la Tène jusqu'au moyen âge.
C'est le flou.

[obelix]

Avant le passage que j'ai reproduit, jeandot parle de la colline de Château, de l'abbaye clunisienne qui se trouve sur son extrémité ouest, de la grange Salgret, et enfin de ce retranchement qu'il indique se situer sur Bracon. J'en conclue que ce retranchement doit se situer vers Bracon, au pied de la colline du Saint-André.

Je vais regarder ce que je trouve sur la "carte archéologique du Jura" ...

[obelix]

Je n'ai rien trouvé à ce sujet sur la "carte archéologique du Jura". A mon avis la seule source possible se trouve là-dedans. Une "madame Piroutet" ayant fait don de ses documents aux archives, en 1970, Jeandot a certainement eu accès à ces notes ...

[jost]

Je n'ai rien trouvé à ce sujet sur la "carte archéologique du Jura". A mon avis la seule source possible se trouve là-dedans. Une "madame Piroutet" ayant fait don de ses documents aux archives, en 1970, Jeandot a certainement eu accès à ces notes ...

T'as vu ? "La citadelle hallstattienne à poteries helléniques, de Château-sur-Salins (Jura)"

[Rémus Faber]

Il y a aussi le mur gaulois signalé par Piroutet, à Salgret, situé à l'endroit qui correspond à la partie supérieure du camp gaulois selon BG
Encore une désinformation de ta part
Dorénavant je les compte

Celle-là, tu peux la remballer, parce que j'ai retrouvé non sans peine où j'avais lu ça ! C'est dans "Les mandubiens et leur Alésia" de Marcel Jeandot :

(en parlant de la colline de Château-sur-Salins)

A son extrémité orientale, existait au moyen-age, un prieuré dont les restes croulants se nomment : Ferme de Salgret. Non loin de cette ferme, sur Bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'invasion des Cimbres et des Teutons, invasion qui eut lieu quelques décennies seulement avant le siège d'Alésia.

Je la maintiens.
J'ai signalé sur ce forum avoir vu un mur gaulois à l'échancrure de Salgret et je t'ai proposé une visite commune sur le terrain, que tu n'as même pas relevée.
J'avais déjà fait auparavant des proposition analogues pour d'autres parties du site, sans réponse de ta part. J'en déduis que le débat scientifique basé sur des observations ne t'intéresse pas

[obelix]

Je n'ai rien trouvé à ce sujet sur la "carte archéologique du Jura". A mon avis la seule source possible se trouve là-dedans. Une "madame Piroutet" ayant fait don de ses documents aux archives, en 1970, Jeandot a certainement eu accès à ces notes ...

T'as vu ? "La citadelle hallstattienne à poteries helléniques, de Château-sur-Salins (Jura)"

Oui, j'ai vu ! La citadelle en question, c'est le camp de Château-sur-Salins, ni plus, ni moins !

On retrouve les mêmes poteries helléniques au mont Guerrin, près de Moissey. Elles résultent des échanges entre gaulois et grecs au Halstatt.

[jost]

On retrouve les mêmes poteries helléniques au mont Guerrin, près de Moissey. Elles résultent des échanges entre gaulois et grecs au Halstatt.

Possible
Mais toutes ces conclusions me paraissent bien hâtives... Enfin nous verrons bien.
Et que sont devenus les artéfactes ????
Il ne se serait rien passé à Salins pendant plusieurs siècles ?
Moi j'en doute.
Au moins les Timbres y seraient passés... Pour faire quoi si les lieux avaient été déserts ?

Aussi que s'est-il passé à Arc et Senans ?
L'on nous répond qu'il s'agit de Burgondes... Vieux sage aurait d'autres Sources...
A son sujet nous n'avons plus de nouvelles, pour ma part je n'arrive pas à le joindre, ayant perdu ses coordonnées suite à des incidents informatiques... Je suis un peu inquiet à son sujet. En tous cas si il lit le forum plein de à toi, Daniel.

[jost]

Oui, j'ai vu ! La citadelle en question, c'est le camp de Château-sur-Salins, ni plus, ni moins !

Mais je ne veux pas plus, cher ami !!! Pas moins non plus .
J'adore ta façon de relativiser ...

[obelix]

On retrouve les mêmes poteries helléniques au mont Guerrin, près de Moissey. Elles résultent des échanges entre gaulois et grecs au Halstatt.

Possible
Mais toutes ces conclusions me paraissent bien hâtives... Enfin nous verrons bien.
Et que sont devenus les artéfactes ????
Il ne se serait rien passé à Salins pendant plusieurs siècles ?
Moi j'en doute.
Au moins les Timbres y seraient passés... Pour faire quoi si les lieux avaient été déserts ?

Concernant les poteries helléniques, il y a moyen de retrouver des documents qui en parlent. J'en avais trouvé à l'époque ...

En ce qui concerne la présence humaine à l'époque de la Tène finale à Salins, si il n'y a plus de traces d'occupation ou de travaux d'aménagement depuis la Tène I au camp du Château, il y a des indices de la présence gauloise. La "carte archéologique du Jura" en indique trois :

9 monnaies gauloises de divers peuples de l'est de la gaule ont été retrouvées à Salins et aux alentours. Je peux en donner la liste détaillée, si tu veux ...

Au lieu-dit la Chaux sur Crésille (je pense qu'il s'agit de la Chaux sur Clucy), à la limite des communes de Salins et de Clucy, Piroutet a signalé la présence de tumuli à incinération de la Tène III.

Lors de travaux rue Gambetta, un tesson de poterie à peintures de style géométrique qu'on pourrait croire helléniques, mais remontant à la Tène III.

[obelix]

Oui, j'ai vu ! La citadelle en question, c'est le camp de Château-sur-Salins, ni plus, ni moins !

Mais je ne veux pas plus, cher ami !!! Pas moins non plus .
J'adore ta façon de relativiser ...

En fait, c'est peut-être moins. Piroutet n'avait peut-être fouillé que le réduit en forme de demi-cercle ...

[municio]

Pour moi, il s'agit d'un joug multiple (succession de jougs simples) entourant la plaine

C'est la définition "chaîne de montagne ou de colline" du Lebaigue ...

Exactement.
Cette notion de chaîne de collines ou de reliefs entourant (verbe employé par Rémus),ou encore mieux,ceinturant ("cingens") une autre plaine,ici celle d'Uzitta en face de la ville de Ruspina (actuelle Monastir en Tunisie),est confirmée dans la Guerre d'Afrique en (37,4):
"Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV,quem iugum cingens..."
"Cette plaine offre une étendue merveilleusement unie de 15000 pas,qu'une chaîne de hauteurs ceinture..."

A noter l'emploi du verbe cingere ("cingens"),ceinturer,ceindre,comme en 7,69 du BG pour les collines ("cingebant") autour de l'oppidum d'Alesia.

Il est évident qu'il s'agit bien ici d'une chaîne de collines car il est impossible de ceinturer une plaine de 22,5 km avec seulement 2 collines formant les 2 colliers d'un joug de boeuf.

Dans la suite du texte,César s'attaquera à 5 des collines les plus hautes de ce iugum ou chaîne (leurs noms actuels:Chouf,Guebla,Ressa,Deba,Jeha),situées au nord-est et à l'est de la plaine,voir (37,5),(38,1),(38,2) etc...