Alésia...

[municio]

J'ai l'impression que dans ce débat on devrait faire intervenir une question d'usage du français. J'écrirais sans hésiter "le fossé le plus à l'intérieur" alors que je ne me vois pas écrire "le fossé plus intérieur". Est-ce un sentiment personnel ?

Tu remarqueras,Remus,que l'on est sans arrêt en train de jongler entre les 2,même si ces derniers temps on était plus en train de traduire l'esprit latin.
Il est tout de même indispensable de rendre en mot à mot français la façon de s'exprimer des Latins pour mieux les comprendre,même si ce n'est pas du tout comme cela que l'on s'exprimerait en français.

Avec tout ce débat sur interior ("interiorem" et "Interiores") et exterior ("exteriore","exteriorem" et "exteriores"),quel est à ton avis le fossé le plus intérieur (des 2 fossés) de la ligne de contrevallation (tournée vers l'intérieur),celui le plus proche de la colline de l'oppidum ou l'autre moins proche ?
Les autres participants à ce forum peuvent aussi donner leur avis.

[municio]

(une autre colline extérieure par éxemple d'après une théorie compliquée et fausse de certains jost et Denervaux ) dont il n'a pas été fait mention jusque là dans le texte.
C'est en suivant ce même genre de logique que le dénommé jost s'est royalement planté avec "interior" et l'ennemi extérieur qui n'a jamais été intérieur,même dans le combat...

Théorie peut-être compliquée....Quoique...
Fausse probablement pas.

Théorie compliquée et fausse malheureusement,désolé.
Le débat sur interior l'a bien montré.
On a pu voir avec suffisamment d'éxemples ces jours ci,qu'en tant qu'adjectifs comparatifs de supériorité,interior et exterior étaient interdépendants.
Mais pas pour A. Denervaux.

Le cerveau compliqué d'A. Denervaux a le don de ne pas se contenter d'une situation simple et claire (un adjectif comparatif de supériorité comme "exteriore" par éxemple dans "exteriore colle",BG 7,79),d'établir une 2e démarche intellectuelle inutile et complèxe (retourner dans le mot traduit en français,extérieur ici,et réapliquer un 2e filtrage strictement dans ce nouveau sens) , pour arriver à un résultat désastreux et faux (trouver une 2e colline extérieure plus rapprochée dont personne n'avait parlé jusque là et dont personne n'avait besoin).
Un DESASTRE.

[obelix]

J'ai l'impression que dans ce débat on devrait faire intervenir une question d'usage du français. J'écrirais sans hésiter "le fossé le plus à l'intérieur" alors que je ne me vois pas écrire "le fossé plus intérieur". Est-ce un sentiment personnel ?

Tu remarqueras,Remus,que l'on est sans arrêt en train de jongler entre les 2,même si ces derniers temps on était plus en train de traduire l'esprit latin.
Il est tout de même indispensable de rendre en mot à mot français la façon de s'exprimer des Latins pour mieux les comprendre,même si ce n'est pas du tout comme cela que l'on s'exprimerait en français.

Avec tout ce débat sur interior ("interiorem" et "Interiores") et exterior ("exteriore","exteriorem" et "exteriores"),quel est à ton avis le fossé le plus intérieur (des 2 fossés) de la ligne de contrevallation (tournée vers l'intérieur),celui le plus proche de la colline de l'oppidum ou l'autre moins proche ?
Les autres participants à ce forum peuvent aussi donner leur avis.

On pourrait se poser la question de savoir pourquoi, dans les langues latines, comme en latin, on utilise le substantif interior/intérieur et jamais le mot "interus" duquel s'est formé le comparatif interior. Depuis l'antiquité "interus" est inusité et est remplacé par "interior". Dans le cas des assiégés, si on considère, les romains et les gaulois de l'extérieur, il aurait fallu utiliser le superlatif et non le comparatif, les assiégés étant les plus intérieurs de tous. Il me semble que le Quicherat fait une très bonne analyse sur le sujet:

[obelix]

Un petit exemple ou "interior" traduit par plus intérieur ne rimerait à rien :

Virgile Aeneis, Livre I

At domus interior regali splendida luxu I, 637
instruitur, mediisque parant conuiuia tectis: I, 638

L'intérieur de la splendide demeure est paré avec un luxe royal,
et dans le palais se déroulent les préparatifs d'un festin :


Virgile Aeneis, Livre XI

Orsilochum fugiens magnumque agitata per orbem XI, 694
eludit gyro interior sequiturque sequentem, XI, 695

Quant à Orsiloque, elle fuit d'abord en décrivant autour de lui un large cercle, puis le berne 11, 695
en l'enfermant à l'intérieur du cercle.

[obelix]

Tu ne trouves pas ça bizarre ?

D’ailleurs j’ai observé que des traductions mal comprises aboutissent toujours à des pléonasmes : (...)


Si pas des aberrations :

- Une même dimension dans tous les sens = un carré
(...)
A mon tour de te demander : ne trouves-tu pas cela bizarre ?

Non ! Je ne trouve pas ça bizarre du tout, car en lisant la suite du texte, on apprend que cette tour possède quatre murs, dont les trois qui sont exposés à l'ennemi sont protégés par des nattes qui ont la longueur des murs :

Storias autem ex funibus ancorariis tres in longitudinem parietum turris latas IIII pedes fecerunt easque ex tribus partibus, quae ad hostes uergebant, eminentibus trabibus circum turrim praependentes religauerunt;

Après cela ils formèrent trois nattes avec des câbles servant aux ancres des vaisseaux, de la longueur des murs de la tour et d'une largeur de quatre pieds, et les attachèrent aux extrémités saillantes des poutres, des trois côtés du mur qui faisaient face à l'ennemi:

[municio]

Tu ne trouves pas ça bizarre ?

D’ailleurs j’ai observé que des traductions mal comprises aboutissent toujours à des pléonasmes : (...)


Si pas des aberrations :

- Une même dimension dans tous les sens = un carré
(...)
A mon tour de te demander : ne trouves-tu pas cela bizarre ?

Non ! Je ne trouve pas ça bizarre du tout, car en lisant la suite du texte, on apprend que cette tour possède quatre murs, dont les trois qui sont exposés à l'ennemi sont protégés par des nattes qui ont la longueur des murs :

Storias autem ex funibus ancorariis tres in longitudinem parietum turris latas IIII pedes fecerunt easque ex tribus partibus, quae ad hostes uergebant, eminentibus trabibus circum turrim praependentes religauerunt;

Après cela ils formèrent trois nattes avec des câbles servant aux ancres des vaisseaux, de la longueur des murs de la tour et d'une largeur de quatre pieds, et les attachèrent aux extrémités saillantes des poutres, des trois côtés du mur qui faisaient face à l'ennemi:

D'accord avec toi sur ce point.
Cette tour était bien carrée.

[obelix]

Et la plaine (endroit plat), pas forcément en demi-cercle ...

[municio]

Et la plaine (endroit plat), pas forcément en demi-cercle ...

Encore d'accord avec toi .
A l'exemple de la plaine d'Uzitta,qui "s'ouvrait" devant l'actuelle Monastir en BC,ne l'était pas non plus (en demi cercle)...

[obelix]

Je change de sujet, avec une remarque à propos des troupes que César ou Vercingétorix font sortir et placer devant leur camp, lors des combats de cavalerie. Il me semble que la raison est purement tactique. En cas de repli de la cavalerie l'infanterie se tient devant le camp pour pouvoir soutenir le choc et permettre de rétablir le combat et repousser l'ennemi ...

[jost]

Storias autem ex funibus ancorariis tres in longitudinem parietum turris latas IIII pedes fecerunt easque ex tribus partibus, quae ad hostes uergebant, eminentibus trabibus circum turrim praependentes religauerunt;

Après cela ils formèrent trois nattes avec des câbles servant aux ancres des vaisseaux, de la longueur des murs de la tour et d'une largeur de quatre pieds, et les attachèrent aux extrémités saillantes des poutres, des trois côtés du mur qui faisaient face à l'ennemi:

J'observe que la traduction de "tribus partibus" est de "des trois côtés".
Il s'agirait de poutres apparentes qui dépasseraient sur les 3 parties de la tour tournées vers l’ennemi.
Ces mêmes trois parties "vergebant" vers l'ennemi. Nous avons souvant rencontré ce verbe dans les sites évoqués, notamment pour Utique et Lérida, les plans s'y étendent en V.
"Face aux ennemis" que personnellement j'aurais traduis par contra hostes

[jost]

Et la plaine (endroit plat), pas forcément en demi-cercle ...

Encore d'accord avec toi .
A l'exemple de la plaine d'Uzitta,qui "s'ouvrait" devant l'actuelle Monastir en BC,ne l'était pas non plus (en demi cercle)...

Le joug à la forme d'un amphithéâtre est la plaine qui le borde ne l’aurait pas.
Enfin c'est possible. J'irai voir sur place un jour, quand les conditions le permettrons.

[obelix]

Storias autem ex funibus ancorariis tres in longitudinem parietum turris latas IIII pedes fecerunt easque ex tribus partibus, quae ad hostes uergebant, eminentibus trabibus circum turrim praependentes religauerunt;

Après cela ils formèrent trois nattes avec des câbles servant aux ancres des vaisseaux, de la longueur des murs de la tour et d'une largeur de quatre pieds, et les attachèrent aux extrémités saillantes des poutres, des trois côtés du mur qui faisaient face à l'ennemi:

J'observe que la traduction de "tribus partibus" est de "des trois côtés".
Il s'agirait de poutres apparentes qui dépasseraient sur les 3 parties de la tour tournées vers l’ennemi.
Ces mêmes trois parties "vergebant" vers l'ennemi. Nous avons souvant rencontré ce verbe dans les sites évoqués, notamment pour Utique et Lérida, les plans s'y étendent en V.
"Face aux ennemis" que personnellement j'aurais traduis par contra hostes

Le sens premier du Gaffiot donne Vergo = être tourné vers, ce qui semble correspondre à la situation.

Nous avons là, trois nattes de la longueur des murs de la tour (on comprendra "de la longueur de chaque mur de la tour") qui sont attachées aux trois murs tournés vers les ennemis ...

[jost]

Le sens premier du Gaffiot donne Vergo = être tourné vers, ce qui semble correspondre à la situation.

Nous avons là, trois nattes de la longueur des murs de la tour (on comprendra "de la longueur de chaque mur de la tour") qui sont attachées aux trois murs tournés vers les ennemis ...

Oui
Pourtant sur Lerida et sur Utique, dans deux cas concrets "vergere" donne sur le terrain un V à partir d'un point.
Mais je reconnais bien volontier que ta lecture est bien plus carrée que la mienne.

Je ne comprends pas bien, à quoi peuvent correspondre ces trois nattes ?

[obelix]

Si j'ai bien compris, les romains élèvent une tour sur un étage, puis montent les murs tant qu'ils le peuvent. Ensuite, ils forment un cadre avec des poutres et construisent un toit dessus. Sur ce cadre ils fixent des poutres qui le dépassent pour pouvoir y suspendre des nattes qui les mettront à l'abris des projectiles, sur les trois côtés exposés à l'ennemi. Ce toit, qui offre une protection par le haut et les trois côtés leur permettra de travailler à l'abri, en le remontant au fur et à mesure de la progression des travaux.

[jost]

Si j'ai bien compris, les romains élèvent une tour sur un étage, puis montent les murs tant qu'ils le peuvent

Je comprends qu'ls montent une tour sur du déjà existant ?

[obelix]

Pourtant sur Lerida et sur Utique, dans deux cas concrets "vergere" donne sur le terrain un V à partir d'un point.

C'est le cas ici!

Chaque secteur numéroté est exposé à l'ennemi:

[municio]

Storias autem ex funibus ancorariis tres in longitudinem parietum turris latas IIII pedes fecerunt easque ex tribus partibus, quae ad hostes uergebant, eminentibus trabibus circum turrim praependentes religauerunt;

Après cela ils formèrent trois nattes avec des câbles servant aux ancres des vaisseaux, de la longueur des murs de la tour et d'une largeur de quatre pieds, et les attachèrent aux extrémités saillantes des poutres, des trois côtés du mur qui faisaient face à l'ennemi:

J'observe que la traduction de "tribus partibus" est de "des trois côtés".
Il s'agirait de poutres apparentes qui dépasseraient sur les 3 parties de la tour tournées vers l’ennemi.

Le mot clé me semble être ici "parietum",au génitif masculin pluriel,càd "des murs"
Si la tour avait été ronde,nous aurions eu parietis,càd "du mur" au génitif masculin singulier.
Une tour circulaire est en effet constituée d'une circonférence de matériaux (ici des briques) formant un seul mur.

Je peux particulièrement témoigner de la chose car il y a dans les batiments d'un ancien moulin où j'habite une tour ronde (circulaire) qui sert à la fois d'escalier permettant de monter du rez de chaussée au 1er étage et aussi en partie supérieure une salle de bain pour une chambre.
J'ai eu plusieurs fois l'occasion d'y faire des petits travaux,et j'ai toujours eu conscience de travailler sur le mur de la tour et non les murs.

Ce pluriel "parietum" confirme bien que cette tour était carrée (3 cotés tournés vers l'ennemi + 1 coté sans danger = 4 cotés) avec les 4 angles découpant les 4 murs.
Pas d'angle,comme dans une tour circulaire ou ronde = 1 seul mur

[obelix]

Si j'ai bien compris, les romains élèvent une tour sur un étage, puis montent les murs tant qu'ils le peuvent

Je comprends qu'ls montent une tour sur du déjà existant ?

Pas forcément, il est dit plus haut que la tour d'origine est trop basse et trop petite. Il est possible qu'ils reconstruisent cette tour en englobant la précédente et en utilisant ses matériaux. Ceci expliquerait qu'ils montent la tour sur un étage avant d'y placer le plancher.

[obelix]

Le mot clé me semble être ici "parietum",au génitif masculin pluriel,càd "des murs"
Si la tour avait été ronde,nous aurions eu parietis, càd "du mur" au génitif masculin singulier.
Une tour circulaire est en effet constituée d'une circonférence de matériaux (ici des briques) formant un seul mur.

C'est bien le raisonnement que j'avais eu dès le départ. Je gardais ça comme dernière carte à abattre. Au cas où ...

[maya l'abeille]

coiffé au poteau !