Alésia...

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

jost a écrit :Pentes usuelles chez les Romains. — Vitruve[6] s’exprime en ces termes : « Si canalibus (fiel aquae deductio) structura fiat quam solidissima solumque rivi libramenta habeat fastigata ne minus in centenos pedes sicilico[7]. » Les manuscrits portent semipede au lieu de sicilico, mais on a pensé avec raison que, si capable d’erreur que fût Vitruve, il n’aurait pas commis celle-ci, consistant à donner pour minimum la pente exagérée de 1/2 pour 100, soit de 5 millimètres par mètre. On a donc fait une correction, en se référant au texte de Pline, qui, le plus souvent, reproduit les indications de Vitruve et qui porte : « Libramentum aquae in centenos pedes sicilici minimum erit. » Le sicilicus étant égal à 1/48 de l’unité, la pente minima, suivant celte règle, sera de 0,0208 pour 100, soit un peu plus de 2/10 de millimètre par mètre (0m,0002), ou de 20 centimètres par kilomètre[8]. C’est une pente au-dessous de laquelle on ne descend que rarement, même de nos jours.

Peut-être allons nous mieux comprendre...J'avoue que ce n'est pas facile du tout.
A titre de comparaison:
Entre Auxonne et la mer, le dénivelé est de l'ordre de 250m pour une distance de l'ordre de 500 km
La pente moyenne de la Saône et du Rhône entre ces 2 points est donc de 1/2000 ou 0,05 %,ce qui rend crédible le texte de Pline puisque cette pente naturelle n'est que guère plus du double du chiffre donné par cet auteur.
J'en suis à me demander si la valeur donnée par Vitruve n'est pas en fait un maximum de pente à ne pas dépasser, peut-être pour éviter les écoulement turbulents; Qu'en pensent les distingués latinistes?
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Rémus Faber a écrit :J'en suis à me demander si la valeur donnée par Vitruve n'est pas en fait un maximum de pente à ne pas dépasser, peut-être pour éviter les écoulement turbulents; Qu'en pensent les distingués latinistes?
Vitruve écrit "pas moins de"
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un lien qui explique très bien la problématique des pentes.

http://fr.wikisource.org/wiki/Germain_d ... _-_%C2%A72
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Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que Pline entend par l'équlibre, le contrepoids, le nivellement de l'eau.
Je veux dire par là qu'elle est l'image qui peut représenter cela ? Je pense que c'est important de le savoir...Savoir comment les Romains concevaient, considéraient les choses.
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Message par obelix »

jost a écrit :un lien qui explique très bien la problématique des pentes.

http://fr.wikisource.org/wiki/Germain_d ... _-_%C2%A72
Vous noterez que Newton, représente le chorobate de la même façon que moi ! Ca me plait bien, venant de la part de celui qui a mis en évidence les lois de la gravitation universelle ... :;)

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obelix a écrit : noterez que Newton, représente le chorobate de la même façon que moi ! Ca me plait bien, venant de la part de celui qui a mis en évidence les lois de la gravitation universelle ...
Mais il t'arrive de voir juste :;)
Mise à part le penchant pour les pentes.... Enfin ça fait "une belle descente" :;) :;) :;)
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : A titre de comparaison:
Entre Auxonne et la mer, le dénivelé est de l'ordre de 250m pour une distance de l'ordre de 500 km
La pente moyenne de la Saône et du Rhône entre ces 2 points est donc de 1/2000 ou 0,05 %,ce qui rend crédible le texte de Pline puisque cette pente naturelle n'est que guère plus du double du chiffre donné par cet auteur.
J'en suis à me demander si la valeur donnée par Vitruve n'est pas en fait un maximum de pente à ne pas dépasser, peut-être pour éviter les écoulement turbulents; Qu'en pensent les distingués latinistes?
Pour comparer, le mieux est de prendre des exemples réels, comme l'aqueduc de Besançon qui amène l'eau depuis la source d'Arcier jusqu'au square Castan. La pente est de 2,2 %. De toute évidence, toute pente supérieure à celle donnée par Vitruve, est bonne . Et comme dit ce même auteur, plus la pente est grande, mieux s'écoulera l'eau ...

Après, que la pente soit de 5 % ou de quelques dixièmes de mm, c'est toujours une pente ... La question d'une pente en dixièmes de mm, peut se poser en termes de réalisation . Pensez vous qu'on puisse régler un chorobate au dixième de mm ? Moi, je connais la réponse ! C'est non !

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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit : noterez que Newton, représente le chorobate de la même façon que moi ! Ca me plait bien, venant de la part de celui qui a mis en évidence les lois de la gravitation universelle ...
Mais il t'arrive de voir juste :;)
Mise à part le penchant pour les pentes.... Enfin ça fait "une belle descente" :;) :;) :;)

De toute façon le problème de "fastigio" est insoluble puisque dans tous les cas, même si la chose désignée est une seule pente (cas de Vitruve), elle possédera toujours une longueur et une hauteur qui en feront un triangle, même si la hauteur et la longueur ne sont pas matérialisées sur le terrain.

Ce que je retiens de cette longue discution sur "fastigium", c'est que ce mot peut désigner aussi bien deux pentes (dièdre) ou une seule pente (qui forme un triangle rectangle). Même dans le cas du "fastigium" de l'eau, si toutefois ce "fastigium" représente bien les vagues en forme de toit à deux pentes, si l'eau n'atteint pas ce triangle formé par la vague, cela signifie qu'elle n'en atteint pas la base. Donc la traduction qui indique que l'ouvrage n'atteint pas la surface de l'eau est valable, même si cette surface est agitée.

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obelix a écrit :Après, que la pente soit de 5 % ou de quelques dixièmes de mm, c'est toujours une pente ...
Oui, mais la question est de savoir de quelle façon les Romains abordaient ou voyaient la chose.
Considéraient-ils la pente seulement ou la hauteur et la longueur ? Tout comme pour la tortue, et je te l'ai déjà dis, pas une pente uniquement, mais l'ensemble des boucliers, protection frontale (verticale) + protection par le haut (pente, plan incliné).
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obelix a écrit :De toute façon le problème de "fastigio" est insoluble puisque dans tous les cas, même si la chose désignée est une seule pente (cas de Vitruve), elle possédera toujours une longueur et une hauteur qui en feront un triangle, même si la hauteur et la longueur ne sont pas matérialisées sur le terrain.
oui, mais l'on l'expose les choses à partir de la manière de les voir.
obelix a écrit :Ce que je retiens de cette longue discution sur "fastigium", c'est que ce mot peut désigner aussi bien deux pentes (dièdre) ou une seule pente (qui forme un triangle rectangle). Même dans le cas du "fastigium" de l'eau, si toutefois ce "fastigium" représente bien les vagues en forme de toit à deux pentes, si l'eau n'atteint pas ce triangle formé par la vague, cela signifie qu'elle n'en atteint pas la base. Donc la traduction qui indique que l'ouvrage n'atteint pas la surface de l'eau est valable, même si cette surface est agitée.
Cela s'appelle "botter en touche"
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jost a écrit :Je ne suis pas certain que notre « tendre » ami Obélix voyait une pointe dans l’exemple de la tortue… :euh: :euh: :euh: :euh:
Un carré, des boucliers formants un plancher…. La PENTE parfaite !!!!
Mais après analyse un toit en deux pentes se dessine, et pas besoin que les versants soient symétriques, je dis cela pour Remus… :;)

Obélix à ta place je commencerais à douter sérieusement :sic: :sic: :sic: , car à chaque fois que nous avons réussi à trouver un exemple concret : un toit à deux pente s’est présenté.
Justement, je ne doute plus! On sait maintenant que "fastigium" peut représenter une seule pente, grâce à sa longueur et sa hauteur sous entendue. :oui:

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obelix a écrit :Même dans le cas du "fastigium" de l'eau, si toutefois ce "fastigium" représente bien les vagues en forme de toit à deux pentes, si l'eau n'atteint pas ce triangle formé par la vague, cela signifie qu'elle n'en atteint pas la base
Tu commences à écrire de conneries !!!!
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obelix a écrit :Justement, je ne doute plus! On sait maintenant que "fastigium" peut représenter une seule pente, grâce à sa longueur et sa hauteur sous entendue.
:non: :non: :non: Pas si la description se fait à partir d'un TOUT. Hauteur et longueur, deviennent des éléments objectifs.
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jost a écrit :
obelix a écrit :Après, que la pente soit de 5 % ou de quelques dixièmes de mm, c'est toujours une pente ...
Oui, mais la question est de savoir de quelle façon les Romains abordaient ou voyaient la chose.
Considéraient-ils la pente seulement ou la hauteur et la longueur ? Tout comme pour la tortue, et je te l'ai déjà dis, pas une pente uniquement, mais l'ensemble des boucliers, protection frontale (verticale) + protection par le haut (pente, plan incliné).
Dans le texte, il est dit que ces boucliers sont inclinés comme le toit des édifices qui eux, ont un toit à deux pentes.On parle bien là de la partie inclinée de la tortue, pas de la protection frontale. Le texte, d'ailleurs ne parle pas de cette protection frontale!

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jost a écrit :
obelix a écrit :Justement, je ne doute plus! On sait maintenant que "fastigium" peut représenter une seule pente, grâce à sa longueur et sa hauteur sous entendue.
:non: :non: :non: Pas si la description se fait à partir d'un TOUT. Hauteur et longueur, deviennent des éléments objectifs.
Ce TOUT représente bien une pente, non ?

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obelix a écrit :Dans le texte, il est dit que ces boucliers sont inclinés comme le toit des édifices qui eux, ont un toit à deux pentes.On parle bien là de la partie inclinée de la tortue, pas de la protection frontale. Le texte, d'ailleurs ne parle pas de cette protection frontale!
et pourtant elle existe, elle même indispensable !!!
Tout comme la hauteur et la longueur sont des éléments objectifs parce que mesurés et indispensables.
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obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Justement, je ne doute plus! On sait maintenant que "fastigium" peut représenter une seule pente, grâce à sa longueur et sa hauteur sous entendue.
:non: :non: :non: Pas si la description se fait à partir d'un TOUT. Hauteur et longueur, deviennent des éléments objectifs.
Ce TOUT représente bien une pente, non ?

Obé ...
Quand tu décris précisément un TOUT, voilà ce que tu dessines. Les termes pour "pentes" tout simplment existent, declivis, etc...

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jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Justement, je ne doute plus! On sait maintenant que "fastigium" peut représenter une seule pente, grâce à sa longueur et sa hauteur sous entendue.
:non: :non: :non: Pas si la description se fait à partir d'un TOUT. Hauteur et longueur, deviennent des éléments objectifs.
Ce TOUT représente bien une pente, non ?

Obé ...
Quand tu décris précisément un TOUT, voilà ce que tu dessines. Les termes pour "pentes" tout simplement existent, declivis, etc...

Image
Ce panneau indique bien une pente de dix %, non ? Ou bien autre chose ? :invis:

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jost a écrit :
obelix a écrit :Dans le texte, il est dit que ces boucliers sont inclinés comme le toit des édifices qui eux, ont un toit à deux pentes.On parle bien là de la partie inclinée de la tortue, pas de la protection frontale. Le texte, d'ailleurs ne parle pas de cette protection frontale!
et pourtant elle existe, elle même indispensable !!!
Tout comme la hauteur et la longueur sont des éléments objectifs parce que mesurés et indispensables.
Penses-tu qui si "fastigatus" signifiait toujours "toit à deux pentes" dans la tête des romains, Tite Live, en rajouterait une couche en précisant "comme le toit des édifices" ?

La traduction donnerait "en forme de toit à deux pentes", comme le toit des édifices . Tout ça pour désigner une tortue en forme de toit à une seule pente ... :euh:

Non ! La traduction "inclinée" comme le toit des édifices, en parlant de la tortue en pente, me paraît moins tortueuse ... :;)

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Tite Live
Parle en premier d'une tortue; Voilà l'image une espèce de cube
Deuxièmement nous apprenons que les boucliers du haut sont inclinés;
L'image générale reste une tortue UN CUBE, juste que le toit est incliné.

Image

Toi tu réduis cela à un plan incliné.

Image

Pour fastigium je pense que les Romains ne réduisent pas à un seul élément, mais considère la globalité.Tout comme la tortue ne peut être qu'un ensemble, un tout, homogène et sécurisé.
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