Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Je n'avais pas compris le sens de la question ...

En fait dans le texte, il est écrit "pas moins d'un demi-pied en 100 pas", ce qui exclue les dénivellés inférieurs à un demi-pied toujours pour la même longueur de 100 pieds ! Ce qui est supérieur à un demi-pied est donc autorisé, toujours pour une longueur de cent pas !
ça nous l'avions compris.
Mais ce que tu écrit peut autoriser les exécutants, dans les descentes de faire des déclivités quasi verticales !!!
Ca ne pose pas de problème, au contraire l'eau s'écoulerait, dans ce cas plus rapidement ... Ce qui poserait problème, c'est le manque de pente, pas l'excès !

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Message par jost »

Si fastigata = tous types de pentes
Quid des montées ? L'on peut aussi terrasser des montées de 100 pieds/ 1/2 pieds.
Comment s'y reconnaître ?
Je pense que Vitruve en imposant le "pas moins de 100 pieds/ 1/2 pied" ne parlait uniquement que des terrains en plaine, plus ou moins plats.
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Message par jost »

obelix a écrit :Ca ne pose pas de problème, au contraire l'eau s'écoulerait, dans ce cas plus rapidement ... Ce qui poserait problème, c'est le manque de pente, pas l'excès !
et pourquoi creusait-on des syphons ?
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Message par obelix »

jost a écrit :Si fastigata = tous types de pentes
Quid des montées ? L'on peut aussi terrasser des montées de 100 pieds/ 1/2 pieds.
Comment s'y reconnaître ?
Je pense que Vitruve en imposant le "pas moins de 100 pieds/ 1/2 pied" ne parlait uniquement que des terrains en plaine, plus ou moins plats.
Pas du tout ! Vitruve indique que dans le percement d'une montagne, l'aqueduc doit avoir une pente comme indiquée plus haut (1/2 pied en 100 pieds) ! Si su appelles ça un terrain en plaine, plus ou moins plat ...

Vitruve indique une pente minimale, parce que le manque de pente est un véritable problème ! Il n'y a pas de problème à utiliser une pente quasi verticale !

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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Ca ne pose pas de problème, au contraire l'eau s'écoulerait, dans ce cas plus rapidement ... Ce qui poserait problème, c'est le manque de pente, pas l'excès !
et pourquoi creusait-on des syphons ?
Le siphon sert à franchir un creux sans construire de pont-aqueduc . Le système est simple ! On fait entrer l'eau dans un tuyau étanche qui descend jusqu'au fond du creux et remonte de l'autre côté à condition que la sortie du siphon soit plus basse que l'entrée. Je vais te faire un croquis ! :;)

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obelix a écrit : En fait dans le texte, il est écrit "pas moins d'un demi-pied en 100 pas", ce qui exclue les dénivellés inférieurs à un demi-pied toujours pour la même longueur de 100 pieds ! Ce qui est supérieur à un demi-pied est donc autorisé, toujours pour une longueur de cent pas !
Pourquoi parles tu de cent pas alors que le texte parle bien de cent pieds:"centenos pedes" ?
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit : En fait dans le texte, il est écrit "pas moins d'un demi-pied en 100 pas", ce qui exclue les dénivellés inférieurs à un demi-pied toujours pour la même longueur de 100 pieds ! Ce qui est supérieur à un demi-pied est donc autorisé, toujours pour une longueur de cent pas !
Pourquoi parles tu de cent pas alors que le texte parle bien de cent pieds:"centenos pedes" ?
C'est une simple erreur d'inattention ! :;)

N'y voyez pas une tentative de truquage !

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Mais dans les descentes, pas besoin de donner de pente...Et si le débit devient trop rapide et fort, là on utilise, me semble-t-il le système de chutes pour ralentir.
Modifié en dernier par jost le mar. 07 oct. 2014, 11:41, modifié 2 fois.
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obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Question: dans ce texte, "fastigata" traduit-il '"lit'' ou "pente" ?
En fait dans la phrase "solumque riui libramenta habeat fastigata ne minus in centenos pedes semipede", nous avons :

Et ("que" accolé à solum) que le fond (solum) du conduit d'eau (rivi) ait (habeat) des nivellements (libramenta) en pentes (fastigata) de pas moins d'un (ne minus) demi-pied (semipede) en cent pieds (in centenos pedes).

Je pense que le pluriel de "fastigata libramenta" est utilisé parce que sur la longueur totale de l'aqueduc, nous pouvons avoir plusieurs inclinaisons différentes.
Tu traduits fastigata par "en pentes",comme si c'était un substantif (pas au bon cas en plus).
Mais fastigata n'est pas un substantif mais un adjectif:fastigatus,a,um.
Je suppose que quand tu écrits "en pentes",tu veux dire inclinés (comme la pente d'un toit),soit le sens c) de 1) compris dans fastigo (ouf!) trouvé dans le Gaffiot, comme dans l'expression "collis leniter fastigatus" traduite par "collines inclinées en pentes douces".
Dans le même Gaffiot,on trouve aussi l'adjectif fastigatus,a,um seul,coincé entre fastigatio,onis et fastigiatus,rendu par "elevé".
On trouve également fastigatus,a,um "élevé en pointe",sens a) de 1) dans fastigo ainsi que "en forme de faîte",sens b) de 1) dans fastigo.
Comme on le voit,pas très facile de s'y retrouver.
Personnellement,dans le contexte du texte de Vitruve,j'opterais pour inclinés,ce qui rendrait l'expression "libramenta fastigata" par "nivellements inclinés".
Modifié en dernier par municio le mar. 07 oct. 2014, 11:51, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : En fait dans le texte, il est écrit "pas moins d'un demi-pied en 100 pas", ce qui exclue les dénivellés inférieurs à un demi-pied toujours pour la même longueur de 100 pieds ! Ce qui est supérieur à un demi-pied est donc autorisé, toujours pour une longueur de cent pas !
Pourquoi parles tu de cent pas alors que le texte parle bien de cent pieds:"centenos pedes" ?
C'est une simple erreur d'inattention ! :;)

N'y voyez pas une tentative de truquage !

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municio a écrit :Tu traduits fastigata par "en pentes",comme si c'était un substantif (pas au bon cas en plus).
Mais fastigata n'est pas un substantif mais un adjectif:fastigatus,a,um.
Je me demandais si quelqu'un allait relever cela !!!!
OUi un adjectif au pluriel
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Comment fait-on en zone plus ou moins planes ?????
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jost a écrit :Comment fait-on en zone plus ou moins planes ?????
Organiser un parcours où la gravitation puisse tout de même permettre à l'eau de circuler,même d'une très faible pente (un demi pied pour cent pieds,la pente minimale préconisée,est très faible comme on l'a vu),quitte à construire au début des maçonneries surélevées puis ensuite des ouvrages enterrés,bref se débrouiller.
De toute façon,il est nécessaire que la prise d'eau soit plus élevée que le point d'arrivée (la plupart du temps un bassin répartiteur),sinon pas d'aqueduc!
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municio a écrit : Tu traduits fastigata par "en pentes",comme si c'était un substantif (pas au bon cas en plus).
Mais fastigata n'est pas un substantif mais un adjectif:fastigatus,a,um.
Je suppose que quand tu écrits "en pentes",tu veux dire inclinés (comme la pente d'un toit),soit le sens c) de 1) compris dans fastigo (ouf!) comme dans l'expression "collis leniter fastigatus" traduite par "collines inclinées en pentes douces".
Dans le même Gaffiot,on trouve aussi l'adjectif fastigatus,a,um seul,coincé entre fastigatio,onis et fastigiatus,rendu par "elevé".
On trouve également fastigatus,a,um "élevé en pointe",sens a) de 1) dans fastigo ainsi que "en forme de faîte",sens b) de 1) dans fastigo.
Comme on le voit,pas très facile de s'y retrouver.
Personnellement,dans le contexte du texte de Vitruve,j'opterais pour inclinés,ce qui rendrait l'expression "libramenta fastigata" par "nivellements inclinés".
Oui, j'ai écrit "en pentes" pour "inclinés" . Comme on pourrait écrire des terrains en pentes (pentus) pour des terrains inclinés. Si j'ai opté pour la traduction de "fastigio" par incliné (ou en pente), c'est que ce sens est indiqué pour le nom "fastigium", pour l'adverbe "fastigate", et pour le verbe "fastigo", sans toutefois l'être pour le participe du verbe fastigo utilisé adjectivement.

En effet l'adjectif "fastigatus" n'existe pas, pour le Gaffiot. En fait, il s'agit du participe qui est utilisé comme adjectif (ADJt). (Pas simple ... :invis: )

Il y a toutefois quelque chose qui doit primer lors d'une traduction, c'est le sens global de la phrase. On ne peut pas dire que le fond du conduit doit avoir été construit avec un dénivelé en forme de dièdre ( de toit à deux pentes) d'un demi pied en 100 pied (cet angle serait alors une simple imperfection de planéité), encore moins qu'il l'a été en forme de pointe, un angle de 0,5 % étant plus proche du plat parfait que d'une pointe ...

Le simple bon sens, voudrait que l'on traduise "fastigata" par incliné et "libramenta fastigata" par "pendage" ou "pente".

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municio a écrit :
jost a écrit :Comment fait-on en zone plus ou moins planes ?????
Organiser un parcours où la gravitation puisse tout de même permettre à l'eau de circuler,même d'une très faible pente (un demi pied pour cent pieds,la pente minimale préconisée,est très faible comme on l'a vu),quitte à construire au début des maçonneries surélevées puis ensuite des ouvrages enterrés,bref se débrouiller.
De toute façon,il est nécessaire que la prise d'eau soit plus élevée que le point d'arrivée (la plupart du temps un bassin répartiteur),sinon pas d'aqueduc!
Oui je le pense aussi.
De plus je crois la phrase que nous étudions ne concernait que ces zones-là.

Je pense que le sens premier d’un mot est toujours important car il donne la façon de l’interprêter, il suggère l’image.
Gaffiot
« libramentum » :
Sens 1 : contrepoids des machines de guerre
Sens 2 : action de balancer, de mettre en équilibre…

Le texte ci-dessous parle de ces rééquilibrages successifs.

…/ De longs tâtonnements étaient nécessaires à l’ingénieur romain.
Voici comment il procédait. La situation des sources, ou la disposition du lit et des rives du cours d’eau à capter lui indiquait le point de départ propice. Le point d’arrivée lui était désigné par les nécessités de la distribution, par le relief du sol aux environs, et par un premier nivellement sommaire, probablement à la dioptre, entre la ville et la source. Puis il fixait provisoirement quelques points principaux de passage, en déterminant de la même façon leurs altitudes relatives ; il examinait notamment s’il y avait lieu d’établir des siphons, quels en seraient les emplacements favorables. Un second nivellement destiné à donner les pentes convenables entre chacun des points déjà choisis,le conduisait à abaisser celui-ci, à relever celui-là, c’est-à-dire à les remplacer par d’autres points voisins, un peu plus bas ou un peu plus haut. Ce nivellement suivait tous les contours, et le tracé était enfin jalonné sur toute sa longueur. Comme le fait très justement remarquer M. de Gasparin pour l’aqueduc du Gier, les points marquants apparaissent si bien choisis en ce qui concerne et la convenance topographique et le nivellement, que le plus habile de nos ingénieurs n’y trouverait à faire que des changements parfaitement insignifiants. N’exagérons donc pas notre supériorité dans l’art du nivellement, à cause de la supériorité de nos appareils. Tant vaut l’ouvrier, tant vaut la machine. Il fallait pour le maniement de ces instruments antiques un tour de main très délicat ; le librator romain ne pouvait l’acquérir aussi vite que le géomètre-arpenteur moderne obtient le doigté de ses menus mécanismes, mais, cette habileté une fois acquise, l’instrument donnait une précision très comparable à celle que nous atteignons. …/

Le dessin ci-dessous traduit le contrepoids, la mise en équilibre, l'on creuse à la cote souhaitée à droite, l'on entasse de même à gauche.

Image
Modifié en dernier par jost le mar. 07 oct. 2014, 12:28, modifié 1 fois.
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jost a écrit :
municio a écrit :Tu traduits fastigata par "en pentes",comme si c'était un substantif (pas au bon cas en plus).
Mais fastigata n'est pas un substantif mais un adjectif:fastigatus,a,um.
Je me demandais si quelqu'un allait relever cela !!!!
OUi un adjectif au pluriel
Justement non !

Comme je viens de l'expliquer, il n'existe pas d'adjectif fastigatus, il s'agit du participe passé employé comme adjectif (ADJt) ... :;)

Mais, ça ne change pas grand chose en pratique ... :corne:

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municio a écrit :
jost a écrit :Comment fait-on en zone plus ou moins planes ?????
Organiser un parcours où la gravitation puisse tout de même permettre à l'eau de circuler,même d'une très faible pente (un demi pied pour cent pieds,la pente minimale préconisée,est très faible comme on l'a vu),quitte à construire au début des maçonneries surélevées puis ensuite des ouvrages enterrés,bref se débrouiller.
De toute façon,il est nécessaire que la prise d'eau soit plus élevée que le point d'arrivée (la plupart du temps un bassin répartiteur),sinon pas d'aqueduc!
Oui, tu as raison! Que la source soit plus élevée que l'endroit à alimenter est une condition indiscutable ! Le problème est que si on a aucune marge de manoeuvre (pente de 0,5 % de la source à la ville), il faudra mener l'eau en ligne droite avec tous les aléas que ça comporte (utilisation de toutes les techniques expliquées par Vitruve), tandis que si la pente est bien supérieure, on pourra facilement allonger le trajet de l'aqueduc pour contourner les obstacles si le travail à fournir en est allégé . La quantité de travail devient le seul critère de choix, si on a assez de pente entre la source et la destination de l'eau ...

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Message par jost »

"Libramentum" c'est quoi ? Un nom ?
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jost a écrit :"Libramentum" c'est quoi ? Un nom ?
Oui !
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