Alésia...

[jost]

Oui Cicéron dit que oppidum vient du secours que s'étaient promis les hommes en restant les uns auprès des autres...

Pas du tout !

Il dit ça à propos de l'origine du mot "civitas" . L'auteur cite Cicéron pour montrer la particularité de ce mot par rapport à "oppidum" et "urbs" . Les trois mots en question sont synonymes, mais possèdent des particularités et des origines différentes .

Ce qui t'as induit en erreur, c'est certainement que je n'avais pas mis la première phrase du paragraphe située dans une autre colonne . Voici donc le texte en intégralité, après une petite bidouille :

J'ecris juste que :
Cicéron dit que oppidum vient du secours que s'étaient promis les hommes en restant les uns auprès des autres...
Traduis le texte latin ! Tu verras que c'est ça !!!

"OPPIDUM, (Littér. géog.) ce mot latin veut dire ordinairement une petite ville, & souvent ce que nous appellons un bourg; mais les anciens, sur - tout les Poëtes, employoient indifféremment les mots urbes & oppida. D'un autre côté, les auteurs en prose, les Orateurs eux - mêmes ont employé ces deux mots indistinctement; ce qui montre qu'ils les ont regardés comme synonymes. Cicéron dit que le mot oppidum venait d'un secours que les hommes s'étaient promis mutuellement en demeurant les uns auprès des autres. Oppida, quod opem darent. Les habitans étoient nommés oppidani. (D. J.)"

http://books.google.fr/books?id=C_o6AAA ... 347&edge=0

[jost]

Oui Cicéron dit que oppidum vient du secours que s'étaient promis les hommes en restant les uns auprès des autres...

Pas du tout !

Il dit ça à propos de l'origine du mot "civitas" . L'auteur cite Cicéron pour montrer la particularité de ce mot par rapport à "oppidum" et "urbs" . Les trois mots en question sont synonymes, mais possèdent des particularités et des origines différentes .

Ce qui t'as induit en erreur, c'est certainement que je n'avais pas mis la première phrase du paragraphe située dans une autre colonne . Voici donc le texte en intégralité, après une petite bidouille :

Et comme tu parles de "particularité"
Lis le texte encore mieux.
Civitas : notion politique, une ville qui va jusqu'à se prendre pour une nation...
Urbs : batiments et édifices
Oppidum : place forte, le secours que les hommes se promettent les uns aux autres...Dans un espace fermé, sécurisé, mais plus étendu qu'une cité avec murailles.
Des synonymes, certes...Mais les notions diffèrent.

Il est vrai que les particularités ...Dur dur..
Pour exemple difficile de comprendre que la surface d'une mer agitée, présentent des crêtes...

[obelix]

J'ecris juste que :
Cicéron dit que oppidum vient du secours que s'étaient promis les hommes en restant les uns auprès des autres...
Traduis le texte latin ! Tu verras que c'est ça !!!

"OPPIDUM, (Littér. géog.) ce mot latin veut dire ordinairement une petite ville, & souvent ce que nous appellons un bourg; mais les anciens, sur - tout les Poëtes, employoient indifféremment les mots urbes & oppida. D'un autre côté, les auteurs en prose, les Orateurs eux - mêmes ont employé ces deux mots indistinctement; ce qui montre qu'ils les ont regardés comme synonymes. Cicéron dit que le mot oppidum venait d'un secours que les hommes s'étaient promis mutuellement en demeurant les uns auprès des autres. Oppida, quod opem darent. Les habitans étoient nommés oppidani. (D. J.)"

http://books.google.fr/books?id=C_o6AAA ... 347&edge=0

D'accord, je pensais, vu que tu avais cité mon texte que tu parlais d'une autre phrase ... C'est compliqué à force !

En résumé, il me semble bien que la plupart des auteurs sont d'accord sur le fait que oppidum est un synonyme de urbs ...

Obé ...

[obelix]

Et comme tu parles de "particularité"
Lis le texte encore mieux.
Civitas : notion politique, une ville qui va jusqu'à se prendre pour une nation...
Urbs : batiments et édifices
Oppidum : place forte, le secours que les hommes se promettent les uns aux autres...Dans un espace fermé, sécurisé, mais plus étendu qu'une cité avec murailles.
Des synonymes, certes...Mais les notions diffèrent.

Oui, l'auteur explique ces différences mais à la fin du paragraphe, il explique qu'avec le temps urbs et oppidum ont été confondus . Confondus, dans ce sens, signifie fondus ensemble, d'où la synonymie . D'ailleurs le titre du livre est "Synonymes latins et leurs différentes significations avec des exemples tirés des meilleurs auteurs"

Il est vrai que les particularités ...Dur dur..
Pour exemple difficile de comprendre que la surface d'une mer agitée, présentent des crêtes...

Ce n'est pas parce que je n'admet pas ta traduction de "fastigium" dans ce cas précis, que je ne comprends pas qu'une vague puisse présenter une crête . Tous les traducteurs et les dictionnaires sont d'accord pour traduire aquae fastigium par niveau de l'eau ... Ce qui m'amène à penser que le "mediocri spatio" de César est de même hauteur que la plaine de 3000 pas ...

Obé ...

[jost]

Ce n'est pas parce que je n'admet pas ta traduction de "fastigium" dans ce cas précis, que je ne comprends pas qu'une vague puisse présenter une crête . Tous les traducteurs et les dictionnaires sont d'accord pour traduire aquae fastigium par niveau de l'eau ... Ce qui m'amène à penser que le "mediocri spatio" de César est de même hauteur que la plaine de 3000 pas ...

OUI
Les taductions, utilisent un terme générique, qui ne tient pas compte des nuances et particularités.
Bien évidement que la crête de l'eau est le niveau supérieur de l'eau, mais la forme de la surface de l'eau d'un lac ne présente pas la même forme que celle d'une mer agitée.

[jost]

Et comme tu parles de "particularité"
Lis le texte encore mieux.
Civitas : notion politique, une ville qui va jusqu'à se prendre pour une nation...
Urbs : batiments et édifices
Oppidum : place forte, le secours que les hommes se promettent les uns aux autres...Dans un espace fermé, sécurisé, mais plus étendu qu'une cité avec murailles.
Des synonymes, certes...Mais les notions diffèrent.

Oui, l'auteur explique ces différences mais à la fin du paragraphe, il explique qu'avec le temps urbs et oppidum ont été confondus . Confondus, dans ce sens, signifie fondus ensemble, d'où la synonymie . D'ailleurs le titre du livre est "Synonymes latins et leurs différentes significations avec des exemples tirés des meilleurs auteurs"


Obé ...

Fondus ensemble... Ca t'arrange bien !!!
Bien sûr tous ces mots sont des lieux de vie, des zones d'habitations. Mais utiliserait-on "oppidum" pour parler de la vie politique d'une ville ?
Des synonymes, des synonymes....Et des phrases tromquées, vides de sens, aux espace moyens de même élévation que le niveau supérieur de la plaine...

[centrer]Un fastigium n'est JAMAIS quelque chose de plat.[/centrer]

[obelix]

Oui, l'auteur explique ces différences mais à la fin du paragraphe, il explique qu'avec le temps urbs et oppidum ont été confondus . Confondus, dans ce sens, signifie fondus ensemble, d'où la synonymie . D'ailleurs le titre du livre est "Synonymes latins et leurs différentes significations avec des exemples tirés des meilleurs auteurs"


Obé ...

Fondus ensemble... Ca t'arrange bien !!![/quote]

Ca ne m'arrange en rien, mais ça semble te déranger ...

Bien sûr tous ces mots sont des lieux de vie, des zones d'habitations. Mais utiliserait-on "oppidum" pour parler de la vie politique d'une ville ?
Des synonymes, des synonymes....Et des phrases tronquées, vides de sens, aux espace moyens de même élévation que le niveau supérieur de la plaine...

Ante id oppidum planities (...) patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. 5 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant .

Devant cet oppidum, s'étend une plaine . Sur toutes les autres parties, un espace médiocre de même niveau ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum . Au pied du mur, la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant, lequel endroit est entièrement rempli de troupes gauloises, et on avait tiré devant un fossé et un mur de pierres sèches de six pieds de haut .

C'est peut-être plus compréhensible comme ça ?

[centrer]Un fastigium n'est JAMAIS quelque chose de plat.[/centrer]

Plat, chez toi, c'est plan ou horizontal ?
http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/FASTIGIO/index.htm

[jost]

Sur toutes les autres parties, un espace médiocre de même niveau ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum

Non
tu oublies de traduire fastigium...
C'est le fastigium qui est de même niveau que l'oppidum.
Alors je repose la question : c'est quoi un fastigium ?

[vieux sage]

Devant cet oppidum, s'étend une plaine . Sur toutes les autres parties, un espace médiocre de même niveau ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum . Au pied du mur, la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant, lequel endroit est entièrement rempli de troupes gauloises, et on avait tiré devant un fossé et un mur de pierres sèches de six pieds de haut .

C'est peut-être plus compréhensible comme ça ?

]

Tu persistes dans l'erreur : ce n'est pas l'espace (un espace n'a pas de hauteur) qui est de même hauteur, et de la plaine en plus !

C'est la ceinture de collines qui est de même hauteur que le faîte (fastigium) de la colline oppidale.

[obelix]

Sur toutes les autres parties, un espace médiocre de même niveau ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum

Non
tu oublies de traduire fastigium...
C'est le fastigium qui est de même niveau que l'oppidum.
Alors je repose la question : c'est quoi un fastigium ?

On a le choix ...

FASTIGIUM, II, n
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
le niveau supérieur voir: niveau
pente d'une montagne, d'un fossé voir: pente
talus n. m : surface de terrain en pente voir: talus
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
crête n. f : sommet, faîte voir: crête
faîte n. m : partie la plus élevée d'un bâtiment voir: faîte
pignon n. m : partie supérieure triangulaire d'un mur voir: pignon
toit à deux pentes voir: toit
1 siècle après J.C.QUINTILIANUS (Quintilien)
faîte n. m : le plus haut degré voir: faîte
point culminant voir: culminant, e
Sans auteur précis
fronton n. m : ornement triangulaire en architecture voir: fronton

[jost]

Sur toutes les autres parties, un espace médiocre de même niveau ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum

Non
tu oublies de traduire fastigium...
C'est le fastigium qui est de même niveau que l'oppidum.
Alors je repose la question : c'est quoi un fastigium ?

On a le choix ...

FASTIGIUM, II, n
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
le niveau supérieur voir: niveau
pente d'une montagne, d'un fossé voir: pente
talus n. m : surface de terrain en pente voir: talus
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
crête n. f : sommet, faîte voir: crête
faîte n. m : partie la plus élevée d'un bâtiment voir: faîte
pignon n. m : partie supérieure triangulaire d'un mur voir: pignon
toit à deux pentes voir: toit
1 siècle après J.C.QUINTILIANUS (Quintilien)
faîte n. m : le plus haut degré voir: faîte
point culminant voir: culminant, e
Sans auteur précis
fronton n. m : ornement triangulaire en architecture voir: fronton

Je maintiens : un fastigium n'est jamais plat.
Tu me demandais ce que j'entendais par "plat" ? Quand Jacques Brel parle d'un plat pays, il me semble que c'est clair.

[obelix]

Je maintiens : un fastigium n'est jamais plat.
Tu me demandais ce que j'entendais par "plat" ? Quand Jacques Brel parle d'un plat pays, il me semble que c'est clair.

Nous ne serons donc, jamais d'accord sur ce point ! Passons à autre chose ...

Obé ...

[jost]

Je maintiens : un fastigium n'est jamais plat.
Tu me demandais ce que j'entendais par "plat" ? Quand Jacques Brel parle d'un plat pays, il me semble que c'est clair.

Nous ne serons donc, jamais d'accord sur ce point ! Passons à autre chose ...

Obé ...

C'est primordial !!!
Reste dans César et regarde les sens qu'il donne a fastigium.

[municio]

Devant cet oppidum, s'étend une plaine . Sur toutes les autres parties, un espace médiocre de même niveau ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum . Au pied du mur, la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant, lequel endroit est entièrement rempli de troupes gauloises, et on avait tiré devant un fossé et un mur de pierres sèches de six pieds de haut .

C'est peut-être plus compréhensible comme ça ?

]

Tu persistes dans l'erreur : ce n'est pas l'espace (un espace n'a pas de hauteur) qui est de même hauteur, et de la plaine en plus !

C'est la ceinture de collines qui est de même hauteur que le faîte (fastigium) de la colline oppidale.

Le mot faîte est en effet bien issu de fastigium (j'ai vérifié dans le dictionnaire).
La piste que tu proposes,où les faîtes des reliefs évoqués (les collines de la ceinture ainsi que celle de l'oppidum) sont de même hauteur,semble interessante et mérite d'être considérée avec attention.

[obelix]

Je maintiens : un fastigium n'est jamais plat.
Tu me demandais ce que j'entendais par "plat" ? Quand Jacques Brel parle d'un plat pays, il me semble que c'est clair.

Nous ne serons donc, jamais d'accord sur ce point ! Passons à autre chose ...

Obé ...

C'est primordial !!!
Reste dans César et regarde les sens qu'il donne a fastigium.

Ca, c'est du César! Comment le traduirais-tu ?

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I

[1,45]. Ab oppido autem decliuis locus tenui fastigio uergebat in longitudinem passuum circiter CCCC-


Obé ...

[jost]

Ce post date du 11 octobre 2008 !!!

Encore un petit exemple de fastigio = pente :

Ab oppido autem decliuis locus tenui fastigio uergebat in longitudinem passuum circiter CCCC-

Traduction française : Or, du côté de la ville, le terrain descendait en pente douce dans une étendue d'environ quatre cents pas. (G.C. I)

Je répondais

Ab : du côté de
oppido : oppidum
autem : mais
decliuis : qui est en pente
locus : un lieu
tenui : mince, grêle, ténu
fastigio : un toit à deux pentes
uergebat : était tourné vers
in :en
longitudinem : une longueur
passuum : pas
circiter : alentour
CCCC : quatre cent

Je n’ai pas la référence de ce texte ?
Mais ce la ne m’étonnerait pas qu’un faîtage avec très peu d’importance existe sur la pente sur ce site…
Remarque au passage vergo + UNE LONGUEUR

Or voici le site
L'on distingue très nettement au bout de l'oppidum, le fastigium, un toit à deux pentes, mince , depuis lequel et une pente douce s'étend en V (vergit)

[jost]

Le mot faîte est en effet bien issu de fastigium (j'ai vérifié dans le dictionnaire).
La piste que tu proposes,où les faîtes des reliefs évoqués (les collines de la ceinture ainsi que celle de l'oppidum) sont de même hauteur,semble interessante et mérite d'être considérée avec attention.

Sauf que fastigium est au singulier dans le texte, un ablatif et pas un génitif.
Les collines entourent l'oppidum au moyen d'un fasigium de pareille élévation, un espace médiocre étant interposé.
Tu avais d'ailleurs, à l'époque très bien analysé la phrase au mot à mot.

[municio]

Le mot faîte est en effet bien issu de fastigium (j'ai vérifié dans le dictionnaire).
La piste que tu proposes,où les faîtes des reliefs évoqués (les collines de la ceinture ainsi que celle de l'oppidum) sont de même hauteur,semble interessante et mérite d'être considérée avec attention.

Sauf que fastigium est au singulier dans le texte, un ablatif et pas un génitif.
Les collines entourent l'oppidum au moyen d'un fasigium de pareille élévation, un espace médiocre étant interposé.
Tu avais d'ailleurs, à l'époque très bien analysé la phrase au mot à mot.

Tu as raison pour le singulier et pour l'ablatif qu'est fastigio.
Disons que je ne ferme pas certaines pistes pour fastigium tant qu'une certitude n'est pas établie.
Je reste ouvert à certaines options même si elles ne sont pas les plus probables.

[jost]

Le mot faîte est en effet bien issu de fastigium (j'ai vérifié dans le dictionnaire).
La piste que tu proposes,où les faîtes des reliefs évoqués (les collines de la ceinture ainsi que celle de l'oppidum) sont de même hauteur,semble interessante et mérite d'être considérée avec attention.

Sauf que fastigium est au singulier dans le texte, un ablatif et pas un génitif.
Les collines entourent l'oppidum au moyen d'un fasigium de pareille élévation, un espace médiocre étant interposé.
Tu avais d'ailleurs, à l'époque très bien analysé la phrase au mot à mot.

Tu as raison pour le singulier et pour l'ablatif qu'est fastigio.
Disons que je ne ferme pas certaines pistes pour fastigium tant qu'une certitude n'est pas établie.
Je reste ouvert à certaines options même si elles ne sont les plus probables.

Oui je comprends !
Essayons de savoir quel aspect physique peut avoir un fastigium.
La photo ci-dessus pencherait pour un toit à deux pentes.

[jost]

Sur le même site.
"Equitatus autem noster ab utroque latere, etsi deiectis atque inferioribus locis constiterat, tamen summa in iugum uirtute connititur atque inter duas acies perequitans commodiorem ac tutiorem nostris receptum dat"
"Cependant notre cavalerie, quoique placée désavantageusement des deux côtés au pied de la montagne, en gagne le sommet par sa valeur, et, voltigeant entre les deux armées, rend la retraite plus aisée et plus sûre."
Evidemment "jugum" n'est pas traduit"...