Alésia...

[vieux sage]

[
C'était au temps où notre cher Obélix ne s'était pas fourvoyé !

On va plutôt dire que c'était au temps où j'étais novice en la matière . J'ai quelque peu évolué depuis ce temps là ! J'ai tout repris à zéro et j'ai cherché où pouvait_on bien trouver des mandubiens ... Et j'en ai trouvé à Mandeure ... Puisque des alésia, on en trouve des tonnes ...

Obé ...[/quote]

Tu n'aurais pas dû divaguer chez les Mandeurois pour trouver les Mandubiens : ils ont laissé leurs traces dans le pays des MOIDONS !


Des Alésia il n'y en a qu'une ! Et nous avons des documents qui le prouvent à Salins dans les archives de Saint Anatoile et aussi à Besançon !

[vieux sage]

Seule la topographie du site d'ALESIA ESTERNO permet de situer les fortifications décrites par César : à quand la publication des divers sites fantaisistes ?

[obelix]

Merci Obé, pour ces sources d'information importantes.
Disposer de vestiges de fortifications gauloises est une condition nécessaire (mais évidemment pas suffisante) pour qu'un site puisse prétendre à être Alesia. De ce point de vue, Eternoz et Chaux sont des éperons plutôt "mal barrés".

On ne peut pas dire qu'un site ne possède pas de vestiges gaulois tant qu'aucune fouille n'y a été faite . Par contre, on peut dire de salins, qu'il n'existe pas de vestiges de l'époque de la guerre des gaules, ce qui est plutôt mauvais signe ...

Obé ...

Nul besoin de fouilles, en milieu rural, pour trouver les vestiges d'un mur gaulois s'il existe; les historiens amateurs en pantoufles feraient bien de visiter qlq oppida pour se faire une idée. j'ai donné plusieurs fois l'exemple du mt-Afrique près de Dijon: je n'y reviens pas.
S'il n'y a pas de traces de fortifications visibles au col de Gyps à Chaux et dans la plaine d'Eternoz, c'est que ces sites n'ont jamais été des oppida: ils ne peuvent prétendre à être Alésia (entre autres raisons)

C'est bien de voir des défauts aux sites concurrents, mais ce serait bien de voir les défauts de Salins, aussi ... Comment expliques-tu qu'on ne trouve aucun vestige de La Téne finale au camp de Château sur Salins . A salins l'arx existe, il est situé sur la falaise sud du camp de Château . Il est limité par un rempart demi-circulaire . Y aurait-il eu un deuxième arx sur la colline du Saint-André ? dans le cas où l'oppidum de Château sur Salins serait Alésia, les romains auraient sans aucun doute investi la colline de Saint-André ! A moins que les gaulois l'aient occupé, ce qui signifierait qu'il y aurait un deuxième oppidum sur cette colline, dont César n'aurait pas parlé ?

Obé ...

[obelix]

C'était au temps où notre cher Obélix ne s'était pas fourvoyé !

On va plutôt dire que c'était au temps où j'étais novice en la matière . J'ai quelque peu évolué depuis ce temps là ! J'ai tout repris à zéro et j'ai cherché où pouvait_on bien trouver des mandubiens ... Et j'en ai trouvé à Mandeure ... Puisque des alésia, on en trouve des tonnes ...

Obé ...

Tu n'aurais pas dû divaguer chez les Mandeurois pour trouver les Mandubiens : ils ont laissé leurs traces dans le pays des MOIDONS !


Des Alésia il n'y en a qu'une ! Et nous avons des documents qui le prouvent à Salins dans les archives de Saint Anatoile et aussi à Besançon !

Les habitants de Mandeure ne se sont jamais appelés "mandeurois", mais "mandubiens" ! C'est tout de même plus parlant que "moidonbien", non ?

Tu cites les Moidons pour mandubien et dans le même temps tu nies que des lieux appelés Alasia, Alisiia, Ales, Aluze, Alose, etc ... etc ... sont des Alésias .

Si les habitants de Mandeure s'appellent "mandubiens", il y a une raison ! Mandeure s'est appelé "mandubia" par le passé ! On ne peut pas dire que ce nom a été inventé pour correspondre au texte de César puisque personne jusqu'à présent n'a pensé qu'Alésia puisse se situer aux environs de Mandeure ...



Obé ...

[Rémus Faber]

S'il n'y a pas de traces de fortifications visibles au col de Gyps à Chaux et dans la plaine d'Eternoz, c'est que ces sites n'ont jamais été des oppida: ils ne peuvent prétendre à être Alésia (entre autres raisons)

Comme d'habitude mon cher Faber tu as le chic pour donner de fausses nouvelles :
Pas de trace dans la plaine d'Eternoz ?
Sur la photo nous avons la trace du fossé noyé et de l'agger qui se trouvait derrière la fortification au pied de la colline.

Tu confonds les lignes romaines et les fortifications gauloises
ça craint, Vs !

[municio]

Je ne sais pas si il a observé ou pas, les gaulois terrorisés ! Mais ce que je disais dans le post précédent, c'est que le texte latin ne le dit pas !

Obé ...

Pas besoin qu'il ne le dise,il le suggère,ce qui est encore plus fort!
C'est cela un grand écrivain,car César en est un.

Je ne vois pas l'intérêt de suggérer quelque chose qui est dit très clairement dans le texte, dans le paragraphe précédent et jusque dans l'avant dernière phrase avant "perspaecto urbis situ, etc ..." . César dit "et en font un grand carnage (...) Partout on les massacre (...) et lui tua environ trois mille hommes à l’arrière-garde . Et après ça, César serait quand même allé regarder par dessus la maceria, voir si le visage des gaulois exprime la peur, en se mettant à portée des traits de l'ennemi ??? J'ai des doutes ...

Il est regrettable de confondre ce qui c'est passé la veille lors de la bataille préliminaire de cavalerie avec les conséquences psychologiques de ces combats visibles le lendemain par un bon observateur sur les Gaulois à Alesia.
Ce n'est pas la même chose!!
Ensuite il semble évident que quand César écrit "Perspecto urbis situ",tout le monde sait qui avait éxaminé attentivement ("perspecto") la position de la ville,surtout le public romain auquel il s'adressait,même s'il n'a pas écrit textuellement "J'ai éxaminé attentivement la position de la ville".
Et comme ce n'est pas le chat de la mère Michelix (prédécésseure de la mère Michel ?? ) qui l'a fait,on sait qui...
LUI....
Celui qui a écrit dans un mail précédent que ce n'était pas César ipsum,c'est sans commentaires...

[Rémus Faber]

Merci Obé, pour ces sources d'information importantes.
Disposer de vestiges de fortifications gauloises est une condition nécessaire (mais évidemment pas suffisante) pour qu'un site puisse prétendre à être Alesia. De ce point de vue, Eternoz et Chaux sont des éperons plutôt "mal barrés".

On ne peut pas dire qu'un site ne possède pas de vestiges gaulois tant qu'aucune fouille n'y a été faite . Par contre, on peut dire de salins, qu'il n'existe pas de vestiges de l'époque de la guerre des gaules, ce qui est plutôt mauvais signe ...

Obé ...

Nul besoin de fouilles, en milieu rural, pour trouver les vestiges d'un mur gaulois s'il existe; les historiens amateurs en pantoufles feraient bien de visiter qlq oppida pour se faire une idée. j'ai donné plusieurs fois l'exemple du mt-Afrique près de Dijon: je n'y reviens pas.
S'il n'y a pas de traces de fortifications visibles au col de Gyps à Chaux et dans la plaine d'Eternoz, c'est que ces sites n'ont jamais été des oppida: ils ne peuvent prétendre à être Alésia (entre autres raisons)

C'est bien de voir des défauts aux sites concurrents, mais ce serait bien de voir les défauts de Salins, aussi ... Comment expliques-tu qu'on ne trouve aucun vestige de La Téne finale au camp de Château sur Salins . A salins l'arx existe, il est situé sur la falaise sud du camp de Château . Il est limité par un rempart demi-circulaire . Y aurait-il eu un deuxième arx sur la colline du Saint-André ? dans le cas où l'oppidum de Château sur Salins serait Alésia, les romains auraient sans aucun doute investi la colline de Saint-André ! A moins que les gaulois l'aient occupé, ce qui signifierait qu'il y aurait un deuxième oppidum sur cette colline, dont César n'aurait pas parlé ?

Obé ...

Il y a côté St-André les vestiges vus par Piroutet (merci pour l'info) que j'ai également observés. J'en ai vus aussi sur le versant sud au bord de la route montant au sommet. L'oppidum Alesia devait se trouver sur ce sommet (ipsum), mais l'autre sommet devait sans doute être investi aussi par l'armée gauloise compte -tenu de ses effectifs. Je ne vois pas où est le pb vis-à-vis de BG, sauf à pinailler comme d'habitude sur des détails non significatifs.
De toute façon, si Alesia n'est pas à Salins, ce qui possible, il n'est sûrement pas en un site qui n'est pas une colline. Eternoz, chaux et Montbéliard ne sont pas des "collines" ni en Français actuel, ni dans le latin de César, comme on peut le voir avec la description qu'il fait de Besançon.
Il y a des lubies et des postures sur ce forum, ça permet de palabrer à l'infini, mais pas de trouver Alesia.

[obelix]

Eternoz, chaux et Montbéliard ne sont pas des "collines" ni en Français actuel, ni dans le latin de César, comme on peut le voir avec la description qu'il fait de Besançon.

Et Château sur Salins, c'est une colline ? Pour Besançon et Gergovie, César emploie "mons magna altitudine" et "altissimo monte" . La citadelle de Besançon domine la plaine de 120 m et le plateau de Gergovie domine la plaine de plus de 300 m . On est tous d'accord avec le fait qu'une colline est moins élevée qu'une montagne . Or à Alesia, César utilise le mot collis . Cette colline d'Alésia doit donc logiquement être moins élevée que la citadelle de Besançon . A Salins la colline de Château domine la plaine de 290 m, on devrait donc utiliser le terme "altissimo monte" (très haute montagne). On doit donc s'attendre à trouver à Alésia, une colline d'une hauteur inférieure à 120 m .

Ce que tu pensais être un avantage pour Salins, sa grande hauteur, devient un inconvénient majeur lorsqu'on lit le texte latin de César ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Eternoz, chaux et Montbéliard ne sont pas des "collines" ni en Français actuel, ni dans le latin de César, comme on peut le voir avec la description qu'il fait de Besançon.

Et Château sur Salins, c'est une colline ? Pour Besançon et Gergovie, César emploie "mons magna altitudine" et "altissimo monte" . La citadelle de Besançon domine la plaine de 120 m et le plateau de Gergovie domine la plaine de plus de 300 m . On est tous d'accord avec le fait qu'une colline est moins élevée qu'une montagne . Or à Alesia, César utilise le mot collis . Cette colline d'Alésia doit donc logiquement être moins élevée que la citadelle de Besançon . A Salins la colline de Château domine la plaine de 290 m, on devrait donc utiliser le terme "altissimo monte" (très haute montagne). On doit donc s'attendre à trouver à Alésia, une colline d'une hauteur inférieure à 120 m .

Ce que tu pensais être un avantage pour Salins, sa grande hauteur, devient un inconvénient majeur lorsqu'on lit le texte latin de César ...

Obé ...

Arguments spécieux
Le Mont-Blanc et le Mont-Roland sont désignés par le même substantif et pourtant...
Le 1° est appelé "montagne" et le 2° "colline", contrairement à la "montagne de Reims", pas plus haute. "Montagne" est plutôt lié à une notion d'étendue.
Voici ce que j'appelle des "pinaillages" sur le sujet Alesia.

[obelix]

Eternoz, chaux et Montbéliard ne sont pas des "collines" ni en Français actuel, ni dans le latin de César, comme on peut le voir avec la description qu'il fait de Besançon.

Et Château sur Salins, c'est une colline ? Pour Besançon et Gergovie, César emploie "mons magna altitudine" et "altissimo monte" . La citadelle de Besançon domine la plaine de 120 m et le plateau de Gergovie domine la plaine de plus de 300 m . On est tous d'accord avec le fait qu'une colline est moins élevée qu'une montagne . Or à Alesia, César utilise le mot collis . Cette colline d'Alésia doit donc logiquement être moins élevée que la citadelle de Besançon . A Salins la colline de Château domine la plaine de 290 m, on devrait donc utiliser le terme "altissimo monte" (très haute montagne). On doit donc s'attendre à trouver à Alésia, une colline d'une hauteur inférieure à 120 m .

Ce que tu pensais être un avantage pour Salins, sa grande hauteur, devient un inconvénient majeur lorsqu'on lit le texte latin de César ...

Obé ...

Arguments spécieux
Le Mont-Blanc et le Mont-Roland sont désignés par le même substantif et pourtant...
Le 1° est appelé "montagne" et le 2° "colline", contrairement à la "montagne de Reims", pas plus haute. "Montagne" est plutôt lié à une notion d'étendue.
Voici ce que j'appelle des "pinaillages" sur le sujet Alesia.

Je vais continuer à pinailler ... Pour toi "Montagne" est plutôt lié à une notion d'étendue . Pourtant l'étendue de la colline de Château est plus grande que celle de la citadelle de Besançon ... Surtout si on considère que la colline oppidale de Salins comprend Château et Saint-André !

Obé ...

[Rémus Faber]

Eternoz, chaux et Montbéliard ne sont pas des "collines" ni en Français actuel, ni dans le latin de César, comme on peut le voir avec la description qu'il fait de Besançon.

Et Château sur Salins, c'est une colline ? Pour Besançon et Gergovie, César emploie "mons magna altitudine" et "altissimo monte" . La citadelle de Besançon domine la plaine de 120 m et le plateau de Gergovie domine la plaine de plus de 300 m . On est tous d'accord avec le fait qu'une colline est moins élevée qu'une montagne . Or à Alesia, César utilise le mot collis . Cette colline d'Alésia doit donc logiquement être moins élevée que la citadelle de Besançon . A Salins la colline de Château domine la plaine de 290 m, on devrait donc utiliser le terme "altissimo monte" (très haute montagne). On doit donc s'attendre à trouver à Alésia, une colline d'une hauteur inférieure à 120 m .

Ce que tu pensais être un avantage pour Salins, sa grande hauteur, devient un inconvénient majeur lorsqu'on lit le texte latin de César ...

Obé ...

Arguments spécieux
Le Mont-Blanc et le Mont-Roland sont désignés par le même substantif et pourtant...
Le 1° est appelé "montagne" et le 2° "colline", contrairement à la "montagne de Reims", pas plus haute. "Montagne" est plutôt lié à une notion d'étendue.
Voici ce que j'appelle des "pinaillages" sur le sujet Alesia.

Je vais continuer à pinailler ... Pour toi "Montagne" est plutôt lié à une notion d'étendue . Pourtant l'étendue de la colline de Château est plus grande que celle de la citadelle de Besançon ... Surtout si on considère que la colline oppidale de Salins comprend Château et Saint-André !

Obé ...

"mons" se traduit en latin par "monture" ou "mont", pas par montagne. A Besac, il est employé par César dans le même sens que dans "mont Roland" en français actuel et signifie en fait "colline peu étendue"

[vieux sage]

S'il n'y a pas de traces de fortifications visibles au col de Gyps à Chaux et dans la plaine d'Eternoz, c'est que ces sites n'ont jamais été des oppida: ils ne peuvent prétendre à être Alésia (entre autres raisons)

Comme d'habitude mon cher Faber tu as le chic pour donner de fausses nouvelles :
Pas de trace dans la plaine d'Eternoz ?
Sur la photo nous avons la trace du fossé noyé et de l'agger qui se trouvait derrière la fortification au pied de la colline.

Tu confonds les lignes romaines et les fortifications gauloises
ça craint, Vs !

Je crois que tu ne sais pas lire : les fortifications de la plaine sont toutes construites par les Romains.
Ce que l'on peux trouver au niveau de la plaine du côté de l'oppidum c'est la MACERIA.

Mur de six pieds de haut peu commun dans les campagnes

[Rémus Faber]

Il n'y a pas de mur gaulois barrant "l'oppidum", donc Eternoz n'est pas un oppidum et ne peut être Alesia

[obelix]

Eternoz, chaux et Montbéliard ne sont pas des "collines" ni en Français actuel, ni dans le latin de César, comme on peut le voir avec la description qu'il fait de Besançon.

Et Château sur Salins, c'est une colline ? Pour Besançon et Gergovie, César emploie "mons magna altitudine" et "altissimo monte" . La citadelle de Besançon domine la plaine de 120 m et le plateau de Gergovie domine la plaine de plus de 300 m . On est tous d'accord avec le fait qu'une colline est moins élevée qu'une montagne . Or à Alesia, César utilise le mot collis . Cette colline d'Alésia doit donc logiquement être moins élevée que la citadelle de Besançon . A Salins la colline de Château domine la plaine de 290 m, on devrait donc utiliser le terme "altissimo monte" (très haute montagne). On doit donc s'attendre à trouver à Alésia, une colline d'une hauteur inférieure à 120 m .

Ce que tu pensais être un avantage pour Salins, sa grande hauteur, devient un inconvénient majeur lorsqu'on lit le texte latin de César ...

Obé ...

Arguments spécieux
Le Mont-Blanc et le Mont-Roland sont désignés par le même substantif et pourtant...
Le 1° est appelé "montagne" et le 2° "colline", contrairement à la "montagne de Reims", pas plus haute. "Montagne" est plutôt lié à une notion d'étendue.
Voici ce que j'appelle des "pinaillages" sur le sujet Alesia.

Je vais continuer à pinailler ... Pour toi "Montagne" est plutôt lié à une notion d'étendue . Pourtant l'étendue de la colline de Château est plus grande que celle de la citadelle de Besançon ... Surtout si on considère que la colline oppidale de Salins comprend Château et Saint-André !

Obé ...

"mons" se traduit en latin par "monture" ou "mont", pas par montagne. A Besac, il est employé par César dans le même sens que dans "mont Roland" en français actuel et signifie en fait "colline peu étendue"

Le texte de César est écrit en latin, pas en français actuel ! Voici les définitions des mots "mons" et "collis" :

COLLIS, IS, m

colline n. f : relief de faible hauteur à sommet arrondi
coteau n. m : versant d'une colline

MONS, TIS, m

mont n. m : élévation de terrain
montagne n. f : relief important du sol

Voici ensuite la hauteur et la superficie de Besançon, Gergovie et Château sur Salins :

Gergovie = 68 ha et 320 m (altissimo monte) = très haute montagne

Château sur Salins = 30 ha et 300 m

Vesontio = 12 ha et 120 m (mons magna altitudine) = montagne de grande hauteur

Alesia = ? et ? (colle edito ) = colline élevée

J'ai pris soin de classer ces quatre sites dans l'ordre décroissant de hauteur ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Les exemples que j'ai donnés concernant les termes de "montagne", "mont","colline" (et c'est vrai en latin comme en français qui en est un héritier), montrent qu'on ne peut en déduire une hiérarchie des altitudes des sites décrits dans BG. Je maintiens que ce type de débat est du pinaillage qui nous éloigne de la recherche d'Alesia. Car si Salins n'est pas Alesia, c'est tout-à-fait possible, il faudra aller chercher ailleurs, et pas à Eternoz, Chaux ou Montbéliard, qui n'ont rien à voir avec BG. Je ne comprends d'ailleurs pas, Obé, pourquoi tu t'accroches à qlq chose d'aussi ridicule.

[obelix]

Les exemples que j'ai donnés concernant les termes de "montagne", "mont","colline" (et c'est vrai en latin comme en français qui en est un héritier), montrent qu'on ne peut en déduire une hiérarchie des altitudes des sites décrits dans BG. Je maintiens que ce type de débat est du pinaillage qui nous éloigne de la recherche d'Alesia. Car si Salins n'est pas Alesia, c'est tout-à-fait possible, il faudra aller chercher ailleurs, et pas à Eternoz, Chaux ou Montbéliard, qui n'ont rien à voir avec BG. Je ne comprends d'ailleurs pas, Obé, pourquoi tu t'accroches à qlq chose d'aussi ridicule.

Dans le texte latin il n'y a pas que "mons" et "collis" qui indiquent la hauteur ! Il y a aussi "altissimo", "magna altitudine", et "edito" ...

Obé ...

[vieux sage]

Les exemples que j'ai donnés concernant les termes de "montagne", "mont","colline" (et c'est vrai en latin comme en français qui en est un héritier), montrent qu'on ne peut en déduire une hiérarchie des altitudes des sites décrits dans BG. Je maintiens que ce type de débat est du pinaillage qui nous éloigne de la recherche d'Alesia. Car si Salins n'est pas Alesia, c'est tout-à-fait possible, il faudra aller chercher ailleurs, et pas à Eternoz, Chaux ou Montbéliard, qui n'ont rien à voir avec BG. Je ne comprends d'ailleurs pas, Obé, pourquoi tu t'accroches à qlq chose d'aussi ridicule.

Tu continues ta campagne pour Alise-Sainte-Reine... on a bien compris ta tactique négativiste...

[obelix]

Je maintiens que ce type de débat est du pinaillage qui nous éloigne de la recherche d'Alesia. Car si Salins n'est pas Alesia, c'est tout-à-fait possible, il faudra aller chercher ailleurs, et pas à Eternoz, Chaux ou Montbéliard, qui n'ont rien à voir avec BG. Je ne comprends d'ailleurs pas, Obé, pourquoi tu t'accroches à qlq chose d'aussi ridicule.

C'est ce genre de propos qui rend le débat inintéressant !



Obé ...

[vieux sage]

Le Mont-Blanc et le Mont-Roland sont désignés par le même substantif et pourtant...
Le 1° est appelé "montagne" et le 2° "colline", contrairement à la "montagne de Reims", pas plus haute. "Montagne" est plutôt lié à une notion d'étendue.
Voici ce que j'appelle des "pinaillages" sur le sujet Alesia.

Où as-tu vu que César désigne le Mont Roland ?

Toujours aussi peu crédible

[Rémus Faber]

Les exemples que j'ai donnés concernant les termes de "montagne", "mont","colline" (et c'est vrai en latin comme en français qui en est un héritier), montrent qu'on ne peut en déduire une hiérarchie des altitudes des sites décrits dans BG. Je maintiens que ce type de débat est du pinaillage qui nous éloigne de la recherche d'Alesia. Car si Salins n'est pas Alesia, c'est tout-à-fait possible, il faudra aller chercher ailleurs, et pas à Eternoz, Chaux ou Montbéliard, qui n'ont rien à voir avec BG. Je ne comprends d'ailleurs pas, Obé, pourquoi tu t'accroches à qlq chose d'aussi ridicule.

Tu continues ta campagne pour Alise-Sainte-Reine... on a bien compris ta tactique négativiste...

Voila un argument de fond, de fond de cuvette, bien sûr