Alésia...

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Yannos
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Message par Yannos »

obelix a écrit :D'autant plus que personne, jusqu'au XXI° siècle n'a jamais pensé qu'Alésia puisse se situer aux environs de Mandeure ...
Tout dépend ce que l'on entend par "environs" :;)

En tous cas, pour toutes les Alésia jurassiennes trouver une preuve épigraphique de la présence des mandubiens dans le Jura, à l'époque antique serait d'un retentissement extraordinaire.
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Message par obelix »

Yannos a écrit :
obelix a écrit :D'autant plus que personne, jusqu'au XXI° siècle n'a jamais pensé qu'Alésia puisse se situer aux environs de Mandeure ...
Tout dépend ce que l'on entend par "environs" :;)
Je pensais aux environs proches ... :;)

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Message par Yannos »

obelix a écrit :
Yannos a écrit :
obelix a écrit :D'autant plus que personne, jusqu'au XXI° siècle n'a jamais pensé qu'Alésia puisse se situer aux environs de Mandeure ...
Tout dépend ce que l'on entend par "environs" :;)
Je pensais aux environs proches ... :;)

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Tout dépend de ce que l'on entend par "proches" :;)
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Message par obelix »

Encore un peu plus ancien : Dans "La géographie universelle des quatre parties du monde, etc ... de Jean Hübner en 1761.

Il s'agit là d'une réédition, donc la rédaction est forcément plus ancienne ...

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Message par obelix »

Yannos a écrit :
obelix a écrit :
Yannos a écrit :
obelix a écrit :D'autant plus que personne, jusqu'au XXI° siècle n'a jamais pensé qu'Alésia puisse se situer aux environs de Mandeure ...
Tout dépend ce que l'on entend par "environs" :;)
Je pensais aux environs proches ... :;)

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Tout dépend de ce que l'on entend par "proches" :;)
Proches comme le Châtaillon, par exemple ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

Dans "Encyclopédie théologique: ou Série de dictionnaires sur toutes les parties de la science religieuse" par M. l'abbé Migne (éditeur de la bibliothèque universelle du clergé), on peut lire "Mandubia = Mandeure", dans la partie "Dictionnaire de géographie sacrée et ecclésiastique" . Le but de cette partie de cet immense ouvrage (50 livres de plusieurs tomes chacun), est de donner le nom actuel des divers lieux que l'on rencontre dans les textes ecclésiastiques, dans le cas qui nous intéresse Mandubia . Par conséquent, c'est peut-être dans ces textes ecclésiastiques qu'il faut rechercher, pour trouver des traces anciennes de Mandubia, donc les origines du gentilé des habitants de Mandeure qui remonte certainement à l'antiquité (epo-manduo-durum ou epo-mandubo-durum par epo-manduvo-durum) .

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Message par Moblot »

obelix a écrit :
Moblot a écrit :
Autres petits calculs approximatifs , pour m'amuser :

-) Pour un triangle équilatérale de 5 km de coté. Avec la marge des 500 mètres, il ne reste plus que 3 km pour la longueur de l'oppidum, ( et une "hauteur" de 2,5) soit un surface de 375 hectares (30*25)/2.
Ce serait plutôt 4 * 3.5/2 = 700 ha ... :;)

Ben en faisait mon dessin, j'avais bien comme base 3 km, et non 4 et 2,5 de hauteur...

Je viens de refaire un schema, j'obtiens 3,5 de base, et 3 de hauteur donc (35*30)/2 soit 525
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Message par Moblot »

obelix a écrit :Ce qui m'a fait penser, au départ qu'Alésia se trouvait dans les environs de montbéliard, c'est la présence de Mandubiens à Mandeure . Mais ça n'a pas l'air d'interpeller grand monde ...

Obé
Ce qui est "drole" aussi, c'est que l'Alésia "officiel" se trouve près d'un Montbard, et que surplombant Montbéliard, il y a le Mont Bart.
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Message par obelix »

Moblot a écrit :
obelix a écrit :Ce qui m'a fait penser, au départ qu'Alésia se trouvait dans les environs de montbéliard, c'est la présence de Mandubiens à Mandeure . Mais ça n'a pas l'air d'interpeller grand monde ...

Obé
Ce qui est "drole" aussi, c'est que l'Alésia "officiel" se trouve près d'un Montbard, et que surplombant Montbéliard, il y a le Mont Bart.
On peut s'amuser ...

Le mont Bart surplombe le Châtaillon (à Montbéliard), un Châtaillon se trouve à Alaise (25) montbard se situe près d'alise ...

Il y a aussi un Châtaillon à Lombard (25)

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

La superficie de quelques oppida de la Gaule dépassait 100 ha, les autres faisaient tous moins de 100 ha, souvent nettement moins.
Ex: Argentomagus: 27 ha; Mt-Afrique: 9 ha
L'oppidum d'Alesia était un "petit". La preuve, c'est la maceria.
En effet, pourquoi construire à la hâte un mur fragile ( la maceria) extérieur à l'arx si la totalité de l'armée gauloise avait pu trouver refuge d'emblée à l'intérieur des murailles de l'arx ?. C'était sans intérêt, voire absurde.
Ce que décrit BG, c'est qu'une partie importante des troupes gauloises campait au début en-dessous des murs de l'arx, protégés par la seule maceria, dans laquelle ils n'avaient guère confiance (cf le mouvement de panique suite à l'avancée des légions)
Les fantassins gaulois ne sont entrés que peu à peu dans l'arx aprés le départ des cavaliers. Il y avait bien un problème de place sur l'oppidum.
Modifié en dernier par Rémus Faber le dim. 04 mai 2014, 22:50, modifié 1 fois.
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Message par Rémus Faber »

Montbéliard est totalement imcompatible avec BG;
Donc si les Mandubiens actuels de Mandeure sont les descendants des Mandubiens rescapés d'Alesia, hypothèse qu'on ne peut exclure, c'est que ceux-ci ont été déportés à titre de sanction. Cela aurait été une pratique cohérente avec ce qui se faisait dans l'antiquité.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Etant donné qu'il y a quelques nouveaux sur ce forum, je vais vous dire ce que j'ai trouvé sur le nom "ALESIA" ...

Il existe en sanskrit le mot "ayas" qui ayant désigné au départ le cuivre, puis le fer, a donné son nom aux lieux où on exploitait et transformait tous les métaux . On trouve un certain nombre de ces lieux dans le monde antique . C'est le cas, par exemple de Ayas (ou Aïas), gros bourg de la turquie d'Asie, dans l'Anatolie . << Ce bourg tire un bon parti des mines de cuivre et d'argent qu'on exploite dans ses environs >> . C'est aussi le cas de "Ayasmand (Izmir ?) qui est le siège d'un important gisement de fer en Turquie . (le nom de Ayasmand pourrait contenir le "mand" de mand-dubii ???) . C'est encore le cas de Ayas en italie connu pour ses mines d'or .

"Ayas", en fait serait une altération du mot indo-européen "Alas" (à moins que ce ne soit l'inverse ?) . On retrouve des noms de lieux liés à l'extraction des métaux formés à partir de la racine "Alas" . C'est le cas de Alasia, ancienne capitale de Chypre (dont le nom vient de "cupro" = cuivre) . C'est aussi le cas d'Alésia, Eleusis, Alaise, Alise, Alièze, Ales, Alaize, Alauze, Alezieu, Alezin, Alizay, Allas-les-Mines, Alos, Allos, Alozy, Aluze, etc ...

Certaines villes sont passées de "alas" à "ayas" . C'est le cas de l'antique Elaeusa Sébaste devenue Ayaş, village dans le district d'Erdemli de la province de Mersin (turquie) .

Les métaux étant très convoités, les lieux où l'on travaillait les métaux étaient fortifiés . On les a nommé d'un nom formé de château et de "ayas", comme les nombreux "Châtaillon" ou "Châtillons" que l'on rencontre couramment chez nous . Ceci explique la proximité du Châtaillon et d'Alaise, par exemple ...

Les partisans de Chaux des Crotenay seront certainement ravis de connaître l'origine du nom Syam ... Je pense qu'il provient de shyam-ayas, qui en sanskrit veut dire métal noir (le fer) . La présence des forges de Syam, en est sinon la preuve, un bon indice ... :;)

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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :Montbéliard est totalement incompatible avec BG;
Donc si les Mandubiens actuels de Mandeure sont les descendants des Mandubiens rescapés d'Alesia, hypothèse qu'on ne peut exclure, c'est que ceux-ci ont été déportés à titre de sanction. Cela aurait été une pratique cohérente avec ce qui se faisait dans l'antiquité.
Tu ferais mieux de chercher des choses qui concordent avec le B.G., à Salins, plutôt que de rabâcher sans cesse des arguments infantiles, rémus!

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Je te prends au mot, obé. Organisons des visites scolaires sur nos sites et demandons leurs quel site est le plus proche de BG." La vérité sort de la bouche des enfants"
As-tu pensé un instant qu'Eternoz pouvait être Alésia ? Il est pourtant aussi éloigné de BG que Montbéliard. Toi et VS vous êtes dans des ornières parallèles. Normal puisque vous êtes tous les deux dans des fonds de cuvette ! :charte:
Sur ce, je pars sur le terrain. Bons débats !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :Je te prends au mot, obé. Organisons des visites scolaires sur nos sites et demandons leurs quel site est le plus proche de BG." La vérité sort de la bouche des enfants"
As-tu pensé un instant qu'Eternoz pouvait être Alésia ? Il est pourtant aussi éloigné de BG que Montbéliard. Toi et VS vous êtes dans des ornières parallèles. Normal puisque vous êtes tous les deux dans des fonds de cuvette ! :charte:
Sur ce, je pars sur le terrain. Bons débats !
Bonne chance ! :corne:

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Re: Alésia...

Message par municio »

Rémus Faber a écrit :Les fantassins gaulois ne sont entrés que peu à peu dans l'arx aprés le départ des cavaliers. Il y avait bien un problème de place sur l'oppidum.
Attention,peu à peu est rattaché au membre de phrase précédent,càd à la distribution de blé,et non à l'entrée des fantassins gaulois dans l'oppidum.
Il y a un point virgule (;) après peu à peu (BG 7,71):
...;le blé,il le distribue parcimonieusement et peu à peu;...
Modifié en dernier par municio le lun. 05 mai 2014, 9:58, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par Yannos »

Moblot a écrit :
obelix a écrit :
Moblot a écrit :
Autres petits calculs approximatifs , pour m'amuser :

-) Pour un triangle équilatérale de 5 km de coté. Avec la marge des 500 mètres, il ne reste plus que 3 km pour la longueur de l'oppidum, ( et une "hauteur" de 2,5) soit un surface de 375 hectares (30*25)/2.
Ce serait plutôt 4 * 3.5/2 = 700 ha ... :;)

Ben en faisait mon dessin, j'avais bien comme base 3 km, et non 4 et 2,5 de hauteur...

Je viens de refaire un schema, j'obtiens 3,5 de base, et 3 de hauteur donc (35*30)/2 soit 525
Cette distance de 500 m n'a de sens qu'en terrain ouvert, lorsqu'on peut cerner la ville assiégée au plus près de ses murailles... et encore, c'est basé sur la portée d'armes de jet sophistiquées de type balistes ou catapultes dont ne semblent pas disposer les gaulois d'Alésia ( et qui était plutôt de 400 m, à l'époque tardo-républicaine... d'ou le premier fossé des défenses de la plaine, creusé à 400 m en avant des palissades). En terrain accidenté, le relief est l'élément stratégique le plus important: si des gorges ou des hauteurs abruptes vous séparent des assiégés , il n'y a aucune raison de reculer les lignes de 500 m !
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Re: Alésia...

Message par Yannos »

Rémus Faber a écrit :La superficie de quelques oppida de la Gaule dépassait 100 ha, les autres faisaient tous moins de 100 ha, souvent nettement moins.
Ex: Argentomagus: 27 ha; Mt-Afrique: 9 ha
L'oppidum d'Alesia était un "petit".
Ton raisonnement n'as pas de sens :
- primo, considérer comme nulle la probabilité d'un extrême en se référant à une moyenne est mathématiquement absurde: S'il existe des oppida celtes de plus de 100 ha, alors, la probabilité que la "métropole religieuse de toute la celtique" fit plus de 100ha est loin d'être nulle.
Rémus Faber a écrit :La preuve, c'est la maceria.En effet, pourquoi construire à la hâte un mur fragile ( la maceria) extérieur à l'arx si la totalité de l'armée gauloise avait pu trouver refuge d'emblée à l'intérieur des murailles de l'arx ?. C'était sans intérêt, voire absurde.
Je ne vois pas ce que ça prouve ni ce que ça a d'absurde: il s'agissait visiblement de dispositions provisoires et Vercingétorix espérait clairement encore défaire César avec sa seule cavalerie, sans avoir à subir tout un siège, comme le laisse penser la charge initiée par les gaulois dès l'arrivée des romains. C'est la double défaite de la cavalerie qui incite à un repli dans la ville.
Rémus Faber a écrit :Les fantassins gaulois ne sont entrés que peu à peu dans l'arx aprés le départ des cavaliers. Il y avait bien un problème de place sur l'oppidum.
Là tu cumules une affirmation non fondée avec un raisonnement absurde:

- Il n'est écrit nulle part dans le BG que les fantassins entrent peu à peu dans Alésia
- Et quand bien même, "peu à peu" ne donnerait aucune indication sur la capacité d'accueil de l'oppidum: si tu remplis un bassin de 5000 l, que tu le remplisses peu à peu où pas, il ferra toujours 5000 l ; si tu rases 900 ha de forêt, que tu le faces rapidement ou peu à peu ne change rien à la superficie; Si tu fais entrer 80.000 gaulois dans Alésia, peu à peu ou pas, Alésia doit être assez grande pour accueillir 80.000 gaulois... non ?
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

Yannos a écrit :
Rémus Faber a écrit :Les fantassins gaulois ne sont entrés que peu à peu dans l'arx aprés le départ des cavaliers. Il y avait bien un problème de place sur l'oppidum.
Là tu cumules une affirmation non fondée avec un raisonnement absurde:

- Il n'est écrit nulle part dans le BG que les fantassins entrent peu à peu dans Alésia
- Et quand bien même, "peu à peu" ne donnerait aucune indication sur la capacité d'accueil de l'oppidum: si tu remplis un bassin de 5000 l, que tu le remplisses peu à peu où pas, il ferra toujours 5000 l ; si tu rases 900 ha de forêt, que tu le faces rapidement ou peu à peu ne change rien à la superficie; Si tu fais entrer 80.000 gaulois dans Alésia, peu à peu ou pas, Alésia doit être assez grande pour accueillir 80.000 gaulois... non ?
Peut-être que les portes étaient trop petites. :invis: :invis: :invis: :jesors: :jesors:
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

Yannos a écrit :
En terrain accidenté, le relief est l'élément stratégique le plus important: si des gorges ou des hauteurs abruptes vous séparent des assiégés , il n'y a aucune raison de reculer les lignes de 500 m !
Ou de faire des circonvallation dans ce cas aussi. Et donc de gagner en travaux.

Justement, est-ce que César dit que la circonvallation est une ligne continue ?
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