Alésia...

[Angusdels]

Mais il faut maintenir ce forum

Je me demande, depuis déjà pas mal de temps, s'il ne serait pas plus pertinent d'ouvrir en dehors de cancoillotte.net un forum dédié à Alesia.
L'idée n'est pas (seulement) de nous affranchir de cette modération qui nous prends trop de temps et d'énergie à notre goût : ça vous permettrait notamment de structurer vos échanges, avec par exemple un sujet par site, des sujets plus ciblés sur des thèmes spécifiques (par exemple les traductions), etc...
Après, c'est sûr, ça demande un peu de temps pour administrer...

Mitch, ça existe !
J'ai déjà publié une ou deux fois des liens vers ces sites (où on trouve Azinus, Obé et d'autres).

[Yannos]

N'oublions pas que Vercingétorix a installé ses 3 camps à 10 000 pas (15 km) de la frontière Lingons-Séquanes (à son extrémité):cette frontière est la Saône entre St-Jean-de Losne et Port-sur-Saône. La bataille de cavalerie préalable a eu lieu à moins de 15 km de la Saône, à plus de 3 jours de marche de Chaux.

Partons du BG VII 66, où César indique qu'il entre chez les Séquanes, passage matérialisée, a priori, par le franchissement de la Saône: bien sûr, ont peut situer à ce moment là l'établissement des trois camps gaulois à 10.000 pas.
Ensuite, au BG VII 67: "postero die" situe de facto l'attaque de la cavalerie Gauloise le lendemain: le combat de cavalerie est donc à situer dans un rayon d'une journée de marche (30-35km) de la Saône et Alésia est 15 km plus loin au plus. Soit.

Mais ne peut-on envisager que, quitte à se mouiller pour franchir une rivière, qui plus est en sortant d'un territoire allié, César ait campé la veille du coté le plus sûr? Cela autorise donc à situer éventuellement le franchissement de la Saône en début de journée. Au pire, rien ne l'interdit. Si Vercingétorix campe à 10.000 pas ce jour là, à quel moment-t-il "réunit les chefs de ses cavaliers et leur déclare que l’heure de la victoire est venue...":
- Le matin? C'est possible... mais il faut alors accepter qu'il ait éventuellement laissé passé toute une journée pour n'attaquer que le lendemain.
- Le soir? Ce n'est pas impossible non plus... mais sauf à être demeuré à l'arrière des romains, ces trois campements à 10000 pas des romains sont à chercher à une journée d'étape de la Saône.
Ensuite, l'attaque de cavalerie a lieu le lendemain... mais à quel moment de la journée ? "Qua re nuntiata Caesar" donne à penser que l'assaut est donné en tête de convois et qu'il faut un certain temps aux messagers pour remonter la file jusqu'à César. Le long train de 10 à 12 légions et leurs bagages, s'étire, au dire des spécialistes (Rambaud, Le Bohec...) sur plus de 25 km, sur un rythme possible, en situation d'urgence, de 30 à 35 km par jours (toujours selon M. Rambaud). Autant dire que quand l'arrière démarre, l'avant a déja fait l'essentiel de l'étape du jour. Si tout le convois est en marche quand survient l'attaque, il ne parait pas idiot de penser que Vercingétorix a attendu la fin de journée pour attaquer tout ce monde. N'est-ce pas, d'ailleurs, stratégiquement pertinent d'attaquer un énemis fatigué par un journée de marche; et aussi, César semble l'indiquer au BG VII 68 lorsqu'il ordonne de rassembler les bagages gardés par 2 légions, tandis qu'on poursuit l'arrière garde gauloise tant que le jour le permet: Vu que"altero die ad Alesiam castra fecit", tout laisse à penser que, le soir de l'assaut de cavalerie, les romains avaient établi leur campement pratiquement sur les lieux du combats, là où ils avaient laissé leurs bagages avec deux légions. Cela me parait conforter encore l'hypothèse d'un combat en fin de journée. En tous cas, rien ne l'interdit.
Donc, si elle est entrée en Séquanie un matin, en début d'étape, l'armée de César pourrait avoir parcouru près de 70 km lorsqu'elle subit l'attaque de cavalerie, postero die, en fin d'étape : or, de Mailly, au sud d'Auxonnes, jusqu'à Crotenay, où Berthier situait l'attaque gauloise, il n'y a que 62 km par les routes et chemins donc praticable, semble-t-il en deux étapes menées bon train.

[Rémus Faber]

N'oublions pas que Vercingétorix a installé ses 3 camps à 10 000 pas (15 km) de la frontière Lingons-Séquanes (à son extrémité):cette frontière est la Saône entre St-Jean-de Losne et Port-sur-Saône. La bataille de cavalerie préalable a eu lieu à moins de 15 km de la Saône, à plus de 3 jours de marche de Chaux.

Partons du BG VII 66, où César indique qu'il entre chez les Séquanes, passage matérialisée, a priori, par le franchissement de la Saône: bien sûr, ont peut situer à ce moment là l'établissement des trois camps gaulois à 10.000 pas.
Ensuite, au BG VII 67: "postero die" situe de facto l'attaque de la cavalerie Gauloise le lendemain: le combat de cavalerie est donc à situer dans un rayon d'une journée de marche (30-35km) de la Saône et Alésia est 15 km plus loin au plus. Soit.

Mais ne peut-on envisager que, quitte à se mouiller pour franchir une rivière, qui plus est en sortant d'un territoire allié, César ait campé la veille du coté le plus sûr? Cela autorise donc à situer éventuellement le franchissement de la Saône en début de journée. Au pire, rien ne l'interdit. Si Vercingétorix campe à 10.000 pas ce jour là, à quel moment-t-il "réunit les chefs de ses cavaliers et leur déclare que l’heure de la victoire est venue...":
- Le matin? C'est possible... mais il faut alors accepter qu'il ait éventuellement laissé passé toute une journée pour n'attaquer que le lendemain.
- Le soir? Ce n'est pas impossible non plus... mais sauf à être demeuré à l'arrière des romains, ces trois campements à 10000 pas des romains sont à chercher à une journée d'étape de la Saône.
Ensuite, l'attaque de cavalerie a lieu le lendemain... mais à quel moment de la journée ? "Qua re nuntiata Caesar" donne à penser que l'assaut est donné en tête de convois et qu'il faut un certain temps aux messagers pour remonter la file jusqu'à César. Le long train de 10 à 12 légions et leurs bagages, s'étire, au dire des spécialistes (Rambaud, Le Bohec...) sur plus de 25 km, sur un rythme possible, en situation d'urgence, de 30 à 35 km par jours (toujours selon M. Rambaud). Autant dire que quand l'arrière démarre, l'avant a déja fait l'essentiel de l'étape du jour. Si tout le convois est en marche quand survient l'attaque, il ne parait pas idiot de penser que Vercingétorix a attendu la fin de journée pour attaquer tout ce monde. N'est-ce pas, d'ailleurs, stratégiquement pertinent d'attaquer un énemis fatigué par un journée de marche; et aussi, César semble l'indiquer au BG VII 68 lorsqu'il ordonne de rassembler les bagages gardés par 2 légions, tandis qu'on poursuit l'arrière garde gauloise tant que le jour le permet: Vu que"altero die ad Alesiam castra fecit", tout laisse à penser que, le soir de l'assaut de cavalerie, les romains avaient établi leur campement pratiquement sur les lieux du combats, là où ils avaient laissé leurs bagages avec deux légions. Cela me parait conforter encore l'hypothèse d'un combat en fin de journée. En tous cas, rien ne l'interdit.
Donc, si elle est entrée en Séquanie un matin, en début d'étape, l'armée de César pourrait avoir parcouru près de 70 km lorsqu'elle subit l'attaque de cavalerie, postero die, en fin d'étape : or, de Mailly, au sud d'Auxonnes, jusqu'à Crotenay, où Berthier situait l'attaque gauloise, il n'y a que 62 km par les routes et chemins donc praticable, semble-t-il en deux étapes menées bon train.

Je ne comprends pas cette analyse. Les Gaulois, à 15 km de la frontière L-S, faisaient face à la colonne romaine, "pour encourager et rassurer" les cavaliers sur le point d'attaquer (BG). La bataille de cavalerie préalable a donc bien eu lieu à moins de 15 km de la frontière. L'analyse du site permet de la situer de manière univoque entre Dole et Auxonne. Le "jugum" est l'ensemble formé par le mont Roland et le massif de la Serre. Le mont Roland, situé à droite de la colonne romaine, fut le lieu de l'attaque des Germains (début de la déroute) et le Doubs à Dole la rivière interposée par les Gaulois pour se protéger d'une contre-attaque en cas de défaite des cavaliers (ce qui a eu lieu). Il y a bien 15 km entre Auxonne et Dole.
Regardez bien la carte: il n'y a pas d'autre endroit correspondant à BG.

[Yannos]

Ça me parait pourtant simple: à la lecture du BG, entre le franchissement de la Saône et l'attaque de cavalerie, il s'écoule au moins une nuit et au plus deux journées puisque l'attaque a lieu "postero die", le lendemain, sans plus de précision quant au moment de la journée.
"cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" n'indique pas un événement ponctuel, le franchissement de la frontière, mais un mouvement, le mouvement de 10 à 12 légions qui cheminent: un long train de 25km, selon les spécialistes que sont Yann Le Bohec et Michel Rambaud, qui ne franchi donc pas la frontière comme un seul homme! Un long train dont les premiers wagons commencent à avancer "in Séquanos" quand les derniers sont encore 25 km plus à l'arrière "per extremos Lingonum fines".

Ton interprétation est valable si César franchi la Saône en fin de journée et campe juste derrière pour la nuit, pendant que Vercingétorix réunit ses lieutenants à 10000 pas en avant. le lendemain, pour peu que l'attaque de cavalerie ait eut lieu tôt dans la matinée, avant que tout le train des légions n'ait démarré, c'est possible de situer la bataille de cavalerie à 15km de la frontière et exit Chaux des Crotenay.

Le franchissement de la Saône peut aussi avoir commencé le matin, ce qui situe en soirée l'établissement des trois camps gaulois à 10.000 pas en avant des romains, potentiellement 30 à 35 km plus loin. L'attaque de cavalerie se déroulant le lendemain, rien n'indique qu'elle ne s'est pas déroulée en fin de journée, alors que les premières légions auront enquillé 30 à 35 km de plus! Rien n'interdit donc non plus qu'elle ait eu lieu à plus de 60 km de la frontière. La plaine de Crotenay est tout à fait compatible avec ce scénario et l'Ain peut tout aussi bien être le flumen derrière lequel Vercingétorix, avec son infanterie assiste à la déroute de sa cavalerie.

[Rémus Faber]

Ça me parait pourtant simple: à la lecture du BG, entre le franchissement de la Saône et l'attaque de cavalerie, il s'écoule au moins une nuit et au plus deux journées puisque l'attaque a lieu "postero die", le lendemain, sans plus de précision quant au moment de la journée.
"cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" n'indique pas un événement ponctuel, le franchissement de la frontière, mais un mouvement, le mouvement de 10 à 12 légions qui cheminent: un long train de 25km, selon les spécialistes que sont Yann Le Bohec et Michel Rambaud, qui ne franchi donc pas la frontière comme un seul homme! Un long train dont les premiers wagons commencent à avancer "in Séquanos" quand les derniers sont encore 25 km plus à l'arrière "per extremos Lingonum fines".

Ton interprétation est valable si César franchi la Saône en fin de journée et campe juste derrière pour la nuit, pendant que Vercingétorix réunit ses lieutenants à 10000 pas en avant. le lendemain, pour peu que l'attaque de cavalerie ait eut lieu tôt dans la matinée, avant que tout le train des légions n'ait démarré, c'est possible de situer la bataille de cavalerie à 15km de la frontière et exit Chaux des Crotenay.

Le franchissement de la Saône peut aussi avoir commencé le matin, ce qui situe en soirée l'établissement des trois camps gaulois à 10.000 pas en avant des romains, potentiellement 30 à 35 km plus loin. L'attaque de cavalerie se déroulant le lendemain, rien n'indique qu'elle ne s'est pas déroulée en fin de journée, alors que les premières légions auront enquillé 30 à 35 km de plus! Rien n'interdit donc non plus qu'elle ait eu lieu à plus de 60 km de la frontière. La plaine de Crotenay est tout à fait compatible avec ce scénario et l'Ain peut tout aussi bien être le flumen derrière lequel Vercingétorix, avec son infanterie assiste à la déroute de sa cavalerie.

L'argumentation est spécieuse: le tracé d'une frontière ne dépend pas du moment où on la franchit La distance de 15 km est définie par rapport à la frontière.
Autrement dit, il n'est pas écrit que les Gaulois ont campé à 15 km de l'endroit où se trouvait César à une journée de marche de la frontière.

[Yannos]

L'argumentation est spécieuse: le tracé d'une frontière ne dépend pas du moment où on la franchit La distance de 15 km est définie par rapport à la frontière.
Autrement dit, il n'est pas écrit que les Gaulois ont campé à 15 km de l'endroit où se trouvait César à une journée de marche de la frontière.

J'ai vraiment dû mal m'exprimer pour que tu me prêtes l'idée d'une frontière dont le tracé dépendrait du moment où on la franchit.

Par contre, peux-tu m'indiquer où donc est-il écrit dans le BG que les trois camps sont établis à 10.000 pas de la frontière ?

Lisons ensemble textuellement: "il s’établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains" "circiter milia passuum X ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit", BG, VII,66

On est donc bien d'accord tous les deux: les trois camps sont établis à 10.000 pas des romains ?

Mais où sont donc les romains ?
Toi, si je te suis, tu estimes qu'ils sont à la frontière.


Lisons donc, si tu es d'accord, la proposition qui précède, la seule qui situe à peu près la position romaine, à ce moment-là: "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset", "comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province", selon Constant. Ok, Constant traduit "vers les Séquanes" quand certains arguments nous inciteraient à plutôt choisir "chez" les Séquanes. Mais, dans un cas comme dans l'autre, y-a-t-il une position fixe? Quel est le verbe? "Iter faceret", "cheminer, faire route...", cela indique-t-il un point fixe? Par définition, tandis qu'on fait route, on se déplace, tu en conviendras?

L'armée césarienne est donc, dans cette proposition un corps en mouvement. On est d'accord ?
En mouvement suivant un axe qui va de l'extrémité du territoire des Lingons à la province, via le territoire Séquane. Jusque là pas d'objection ?

Alors, d'accord, la frontière lingono-Séquane est, a priori, fixe et on peut considérer que ce fût la Saône. Mais César nous parle-t-il de la frontière ?
-Il nous donne son point de départ -extremos Lingonum fines-, là où passe sa route - in Séquanos-, et son objectif final -provinciae-!
-Alors, peut-être traduis-tu "extremos Lingonum fines" par "frontière du territoire Lingons" ?
"Fines" peut effectivement avoir le sens de limite, borne, frontière... mais une lecture attentive du Gaffiot nous apprend que les expressions "extremi" ou "primi fines" ne désignent pas une borne, ni une ligne frontalière mais un territoire situé à l'extrémité ou au commencement d'un pays, traduction illustrée dans le dictionnaire par une foultitude d'exemples tous tirés de... César! Donc, si l'on suit le Gaffiot, il n'est pas directement question de frontière dans cette phrase, n'est-ce pas ?
Mais admettons qu'il faille traduire par "frontière", je ne suis pas... borné!

Situe-t-il les trois camps gaulois à 10.000 pas de ladite frontière?
Apparemment, non. Il les situe par rapport aux romains. On est bien d'accord ?

Positionne-t-il donc les romains par rapport à cette frontière ou même seulement à un endroit fixe identifiable? Même si "extremos Lingonum fines" devait être traduit par frontière, "iter faceret" nous dit clairement qu'ils se déplacent, les romains. Sur une route qui, à un moment ou à un autre passe par cette frontière, d'accord. Mais sauf à me trouver dans le texte ce qui prouverait qu'elle constitue un point d'arrêt, pour l'instant, je ne vois rien dans cette phrase qui nous permette de situer la positon exacte des romains par rapport à la frontière, puisque le verbe nous oblige obstinément à les considérer en mouvement.

Or, César a-t-il pu écrire que Vercingétorix aura fixé ses 3 camps à 10.000 pas des légions... en mouvement ?
C'est assez difficile à concevoir, tu en conviendras? Ces trois camps auront donc plutôt été posés à 10.000 pas d'une armée romaine qui c'était elle-même arrêtée quelque part pour la nuit, n'est-ce pas?

Or, sait-on, à la lecture de César, où s'est arrêtée l'armée romaine, la veille du combat de cavalerie ?
On sait qu'elle suivait ce jour là un axe Lingons-Séquanes-Province et il me semble que c'est tout.

César est donc parfaitement flou quant à sa position exacte lorsqu'il indique que Vercingétorix établit 3 camps à 10.000 pas de lui... puisqu'il ne précise pas lui même où il se trouve mais simplement quelle route il suit ce jour là... et c'est bien ce qui complique particulièrement la recherche d'Alésia.

Était-il encore aux confins du territoire des lingons, était-il proche ou encore loin de la frontière, est-il déjà en territoire Séquane, à quelle distance de la "frontière"? Les seules certitudes qu'on puisse avoir, il me semble, c'est qu'il n'était pas encore en Province... Et qu'à aucun moment il n'a évoqué un quelconque passage en pays Héduen.

De mon côté, je ne vois rien dans le texte de César qui interdise de situer cet épisode des trois camps à une journée de marche de la frontière, en territoire Séquane, ni l'attaque du lendemain à une journée de marche supplémentaire.

Toi, si tu estimes toujours qu'il est forcément à la frontière (et je reconnais que c'est tout à fait possible), je t'en prie, développe tes arguments.

[Rémus Faber]

Voici une traduction fidèle à l'esprit et à la lettre du texte:
" César allait secourir la Province par le chemin le plus sûr; Vercingétorix installa trois camps à 10 000 pas des Romains au moment où (traduction de "cum") ceux-ci franchissaient la frontière des Lingons à son extrémité pour entrer en pays séquane"

Commentaires:
-"fines" doit ici être traduit par "frontière" puisque l'action se déroule en pays lingon puis en pays séquane, donc de part et d'autre de la frontière de ces 2 pays.
- traverser la Saône était un exercice long et périlleux, notamment pour les bagages, compte-tenu de la menace gauloise. Si l'on se réfère à la traversée de la Saône par les Helvètes 5 ans auparavant, et à la logique militaire antique, l'armée romaine a dû se masser sur la rive droite avant d'entamer la traversée, puis reprendre la route en colonne quand le gros des troupes avait atteint la rive gauche. L'essentiel de l'armée a donc dû être localisé en en endroit précis, celui du franchissement, durant plusieurs heures.
- regardons une carte: venant du plateau de Langres, le chemin le plus court et le plus sûr (trajet maximal en pays lingon ami) pour se rendre à Genève par la Séquanie et de descendre plein sud jusqu'à Auxonne et de traverser la Saône à cet endroit. Si l'on ne traverse pas à cet endroit, qui est bien l'extrémité du pays lingon, on se retrouve en pays eduen.

[Yannos]

Traduction très originale. .. effectivement, comme ça, ça pourrait le faire.
C'est de qui?

[Rémus Faber]

Traduction très originale. .. effectivement, comme ça, ça pourrait le faire.
C'est de qui?

Je préfère qualifier cette traduction d'honnête plutôt que d'originale.
Elle est l'oeuvre d'un non latiniste:
- qui a lu une 1/2 douzaine de traductions, la plupart grossièrement obérées par le fait de traduire "in" par "vers", le pompon revenant à "Archéologia" prétendant qu'il n'y a pas d'autres traductions possibles (séquence indignation)
- qui a étudié les traductions de chaque terme du texte sur "Google traduction"
- qui s'est efforcé d'exprimer l'esprit du texte ainsi que la logique de la situation;

j'invite les latinistes, agrégés ou non, à donner leur avis sur cette traduction, rappelée ci-après.

[Rémus Faber]

Voici une traduction fidèle à l'esprit et à la lettre du texte:
" César allait secourir la Province par le chemin le plus sûr; Vercingétorix installa trois camps à 10 000 pas des Romains au moment où (traduction de "cum") ceux-ci franchissaient la frontière des Lingons à son extrémité pour entrer en pays séquane"

Commentaires:
-"fines" doit ici être traduit par "frontière" puisque l'action se déroule en pays lingon puis en pays séquane, donc de part et d'autre de la frontière de ces 2 pays.
- traverser la Saône était un exercice long et périlleux, notamment pour les bagages, compte-tenu de la menace gauloise. Si l'on se réfère à la traversée de la Saône par les Helvètes 5 ans auparavant, et à la logique militaire antique, l'armée romaine a dû se masser sur la rive droite avant d'entamer la traversée, puis reprendre la route en colonne quand le gros des troupes avait atteint la rive gauche. L'essentiel de l'armée a donc dû être localisé en en endroit précis, celui du franchissement, durant plusieurs heures.
- regardons une carte: venant du plateau de Langres, le chemin le plus court et le plus sûr (trajet maximal en pays lingon ami) pour se rendre à Genève par la Séquanie et de descendre plein sud jusqu'à Auxonne et de traverser la Saône à cet endroit. Si l'on ne traverse pas à cet endroit, qui est bien l'extrémité du pays lingon, on se retrouve en pays eduen.

[Yannos]

Voici une traduction fidèle à l'esprit et à la lettre du texte:
" César allait secourir la Province par le chemin le plus sûr; Vercingétorix installa trois camps à 10 000 pas des Romains au moment où (traduction de "cum") ceux-ci franchissaient la frontière des Lingons à son extrémité pour entrer en pays séquane"

Il manque un morceau, ceci dit, dans ta traduction et l'ordre des propositions n'y est plus du tout, ce qui la rend moins fidèle à l'esprit et à la lettre du texte que tu ne l'affirmes, si tu me permets cette remarque: "Magno horum coacto numero...", est la proposition qui démarre la phrase.
La phrase complète en latin, c'est : "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit", ce que Constant traduit par: "Vercingétorix forme de ceux-ci un corps nombreux et, comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, il s’établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains "

Vercingétorix est le sujet de la phrase et réalise deux actions:
1/ Il forme un corps nombreux des cavaliers et guerriers évoqués dans la phrase précédente (Interea, dum haec geruntur, hostium copiae ex Arvernis equitesque qui toti Galliae erant imperati conveniunt., BG VII,66,1).
2/ il s'établi dans trois camps à 10.000 pas des romains.

Ces deux actions ne sont évidement pas simultanées:
-Elles ne répondent pas à la même unité de temps: la formulation ne laisse aucun doute sur le fait que la formation du "corps nombreux" et son déplacement pour intercepter César précèdent l'établissement des trois camps. Ce corps est effectivement nombreux, puisque malgré les pertes subies dans la bataille de cavalerie, il en restera 80.000 guerriers et 15.000 cavaliers dans Alésia. Tu m'accorderas donc que cette action là, s'inscrit sur une certaine durée, à un moment qui n'est pas celui de l'établissement des trois camps: la troupe en question a été constituée et déplacée entre la désignation de Vercingétorix à Bibracte et l'épisode des trois camps.
-Elles ne répondent pas non plus à la même unité de lieu puisque, comme il l'est dit dans la phrase précédente, elle vient de chez les Arvernes (les défenseurs de Gergovie ?) pour la troupe, et de toute la Gaule pour la Cavalerie: les trois camps, eux, sont à dix mille pas des romains, la veille du combat de cavalerie tandis que la troupe est constituée et déplacée depuis un lieu non précisé, à un moment inconnu vers celui où les trois camps sont établis.

Entre les deux, il y a l'action de César: "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset". Il y a la deux proposition, l'une de temps, et l'autre de but que tu choisis de séparer: est-ce vraiment, là encore, fidèle à la lettre?
Puis tu choisis de rattacher le mouvement de César à l'établissement des trois camps... ce qui t'oblige à emprisonner le mouvement, indubitablement marqué par "iter faceret" dans une unité de lieu que, par définition, il n'a pas: est-ce vraiment fidèle à l'esprit?

Si l'on regarde la construction de la phrase en latin, trois épisodes se distinguent: les deux premières propositions se succèdent et résument des déplacements de troupes sans réelle précision quant à leur origine (date, lieu ?) ou leur durée:
- la constitution de la troupe de Vercingétorix, avec en sous entendu son déplacement pour intercepter César;
- la fuite de ce dernier depuis les Lingons en passant par les Séquanes, pour aller plus facilement secourir la province;
- et enfin, une troisième qui termine toute la phrase et qu'on peut tous parfaitement fixer dans le temps, l'établissement des trois camps, la veille de la bataille de cavalerie.

A mon humble avis, au vu de ces élément, il est plus évident de rattacher le mouvement de César à la constitution de la troupe Gauloise et à son déplacement (certes sous-entendu mais...il a bien fallu qu'ils bougent) qu'à l'établissement des trois camps.
Chronologiquement, je pense donc plutôt que les déplacements des Gaulois, sous entendus dans "Magno horum coacto numero", se font simultanément au mouvement des Romains chez les Séquanes et les confins des Lingons et que l'établissement des trois camps succède à ces deux actions simultanées dont elle est la conclusion.

Sur les deux actions simultanées, César reste extrêmement vague et je rejoins ici l'opinion de Jean Yves Guillaumin, Professeur à l'Université de Franche Comté: c'est volontaire de sa part!
Dans son excellent article "« Dissimulation et aveu chez César autour du combat de cavalerie préliminaire du siège d’Alésia (Bellum Gallicum VII, 66, 2) »(1), il démontre, à la manière de Michel Rambaud(2), tout l'art qu'à César de raconter les événements à son avantage, dans le fameux passage "in Séquanos"... que l'auteur de "L’Art de la déformation historique dans les Commentaires de César" avait oublié (?) justement de commenter.
César est en fuite et ignore tout des actions, des intentions et de la position des Gaulois: il ne veut pas trop s'en vanter.
Il veut donner l'impression qu'il contrôle la situation. Placer la constitution de la troupe de Vercingétorix en premier lui permet laisser croire qu'il était au courant et d'excuser qu'il ait failli y rester. Ensuite, il décrit son itinéraire d'une façon laconique qui ne permet pas d'en connaître la durée, ni l'endroit où il est lorsqu'il est intercepté... et enfin il donne l'impression que pendant tout ce temps, il sait où sont les Gaulois: ils sont dans trois camps à 10.000 pas de lui, pardi!
Or, ces informations, il semble évident qu'il les a eu a posteriori: la description de l'attaque Gauloise ne laisse aucun doute sur le fait que les romains avançait en colonne (disposition hautement risquée qu'ils évitaient en territoire hostile), et que l'attaque les a surpris... puisque qu'il faut un certain temps entre l'attaque de la tête de colonne et le moment où César en est informé. S'il avait eu préalablement connaissance de la présence des gaulois, de leur position et une idée de leur nombre qu'aurait pu lui indiquer la taille de leurs camps, Jules César ne se serait pas fait surprendre comme un bleu le lendemain.

La vérité qu'il veut cacher, en en disant le moins possible, c'est peut-être qu'il ne s'attendait pas à ce coup là. Il ne veut peut-être pas écrire qu'il progresse depuis plusieurs jours en pays Séquane, après avoir traversé les confins des Lingons, sans aucun problème, sans trace des Gaulois... et qu'il a baissé sa garde!
Alors il nous emballe tout ça dans un beau papier cadeau, avec un bel écran de fumée... qui nous complique singulièrement la recherche d'Alésia.
Il ne nous dit ni où il est, ni d'où il vient, ni depuis combien de jours il progresse: Il écrit juste qu'entre le moment où Vercingétorix a constitué sa troupe et établi ses trois camps, lui c'est déplacé par les confins des Lingons et le pays Séquane...pour porter plus facilement secours à la Province (toujours la bonne excuse!).

Cela n'exclu pas qu'Alésia soit où tu le penses et me semble, ne m'en veut pas, nettement plus conforme à l'esprit et à la lettre...

A ta décharge, j'irais jusqu'à penser que c'est peut-être bien ce brave Constant qui t'aura sournoisement influencé, le bougre! D'abord, il place Vercingétorix en début de phrase ce qui démoli toute la composition de César, lequel cherche toujours à minimiser ses erreurs en se citant d'abord, laissant entendre que c'est lui qui contrôle, et en alignant les excuses avant de cracher sa valda. Ensuite, il ajoute un "et", inexistant dans le texte latin, entre la première action de Vercingétorix, la constitution de l'armée gauloise, et celle de César... donnant effectivement l'impression que ces deux événements se succèdent dans le temps au lieu de se superposer... et induisant du même coup que c'est l'établissement des trois camps qui serait concomitant au mouvement de César... qu'il situe bien évidement dans les confins des lingons... en direction d'un territoire Séquane qu'il ne saurait atteindre puisque Alise est Alésia!!!

Bien joué Constant et merci, Remus Faber: sans notre discussion, je n'aurais sans doute jamais tilté sur la manœuvre! Ce "et" n'existe pas, c'est un tour de passe-passe!

La bonne traduction, peut-être plus fidèle à l'esprit et à la lettre, ressemblerait donc plutôt à : "ayant (ou plus clairement: après avoir) constitué de ceux-ci un corps nombreux, tandis que (dans le même temps) César progressait en territoire Séquane depuis les confins( ou la frontière) des Lingons, dans l'intention de porter plus facilement secours à la Province, Vercingétorix s’établit dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains (qui s'était donc arrêtés...on ne sait où)."

"depuis" semble un peu hardi, j'en conviens pour traduire per mais il me semble que ce per évoque plus où moins le "moyen" (3ème acception selon le Gaffiot) par lequel César est entré en Séquanie et depuis me semble évoquer correctement cette idée.

Le corps nombreux a été constitué et est venu à sa rencontre pendant que César se déplaçait. Rien n'indique où César se trouve en Séquanie, ni depuis combien de jours il y marche quand Vercingétorix l'intercepte... et c'est voulu de la part de César qui ne s'étend pas sur un épisode où il ne se passe finalement rien... et qui n'est guère à sa gloire... contrairement à la suite!

(1) Jean-Yves Guillaumin, « Dissimulation et aveu chez César autour du combat de
cavalerie préliminaire du siège d’Alésia (Bellum Gallicum VII, 66, 2) », Cahiers des
études anciennes [En ligne], XLVI | 2009, URL : http://etudesanciennes.revues.org/167

(2) M. RAMBAUD, L’Art de la déformation historique dans les Commentaires de César,
Paris, Les Belles Lettres, 1 966 (1 952 ).

[Yannos]

Accessoirement, Vercingétorix ne disposant ni de drônes ni de satellites pour localiser César, il a du poster des guetteurs à tous les points de sortie possible des territoires Lingons. Plusieurs choix de route s'offraient à César, chacun avec leurs avantages et leurs risques: Vercingétorix, à moins d'être devin, pouvait estimer des routes probables, certainement pas déterminer avec certitude une route plutôt qu'une autre.
Puis, une fois les romains repérés, puis Vercingétorix informé, il a bien fallu les laisser avancer suffisamment longtemps pour déterminer avec certitude leur itinéraire, puis mettre au point le plan d'interception et le plan de repli sur Alésia lesquels n'ont visiblement pas été improvisés la veille: en tenant compte aussi du temps nécessaire aux gaulois pour rejoindre l'endroit choisi pour le guet-apens, lequel ne pouvait être déterminé avant de connaître l'itinéraire choisi par César, placer Alésia à 15km de la frontière suppose d'avoir sû par où César allait passer, avant même qu'il quitte le pays de ses alliés Lingons... ou d'avoir bénéficié d'un énorme coup de bol: genre, il s'est pile pointé à 10.000 pas de là où campais les Gaulois !

[Rémus Faber]

Accessoirement, Vercingétorix ne disposant ni de drônes ni de satellites pour localiser César, il a du poster des guetteurs à tous les points de sortie possible des territoires Lingons. Plusieurs choix de route s'offraient à César, chacun avec leurs avantages et leurs risques: Vercingétorix, à moins d'être devin, pouvait estimer des routes probables, certainement pas déterminer avec certitude une route plutôt qu'une autre.
Puis, une fois les romains repérés, puis Vercingétorix informé, il a bien fallu les laisser avancer suffisamment longtemps pour déterminer avec certitude leur itinéraire, puis mettre au point le plan d'interception et le plan de repli sur Alésia lesquels n'ont visiblement pas été improvisés la veille: en tenant compte aussi du temps nécessaire aux gaulois pour rejoindre l'endroit choisi pour le guet-apens, lequel ne pouvait être déterminé avant de connaître l'itinéraire choisi par César, placer Alésia à 15km de la frontière suppose d'avoir sû par où César allait passer, avant même qu'il quitte le pays de ses alliés Lingons... ou d'avoir bénéficié d'un énorme coup de bol: genre, il s'est pile pointé à 10.000 pas de là où campais les Gaulois !

L'histoire nous apprend que les Gaulois avaient décidé d'attaquer la colonne romaine (qu'ils voyaient descendre vers le sud) hors du territoire lingon.
En préparant Alésia à Salins (maceria et appros) ils paraient aux 2 seules éventualités:
-1)César continuait sur la rive droite de la Saône après Auxonne: en cas d'échec les Gaulois se réfugiaient à Bibracte ou dans un autre oppidum Eduen (il y en a beaucoup sur le relief de la Côte d'Or)
-2)César traversait la Saône à Auxonne: ils se réfugiaient à Salins
Vercingétorix a pu prendre sa décision quand il a vu César commencer la traversée de la Saône, opération de longue durée. Il a installé immédiatement ses 3 camps à Dole.
Pour la bataille de cavalerie, ce site est le seul qui dispose d'éléments solides et convergents.
Les Alisiens n'en proposent aucun.
Les Chauxards proposent une hypothèse ad-hoc au sud de Champagnole qui ne repose sur aucun élément sérieux, pour ne pas dire qu'elle est contradictoire avec BG ( car le site est à 2 journées de marche de la frontière L-S).
NB: j'attends toujours des objections consistantes à la traduction que j'ai proposée.

[Yannos]

L'histoire nous apprend que les Gaulois avaient décidé d'attaquer la colonne romaine (qu'ils voyaient descendre vers le sud) hors du territoire lingon.

Oui, bon, les Lingons étaient demeurés fidèles à César... qui logeait chez eux avec 10 à douze légions... dès lors qu'on pratique la guerre asymétrique, on évite les affrontement directs massifs... jusque là, je te suis (à part pour le "qu'ils voyaient descendre vers le sud"... tant qu'il n'est pas sorti, ils ne le voient pas, ils supputent).

En préparant Alésia à Salins (maceria et appros) ils paraient aux 2 seules éventualités:
-1)César continuait sur la rive droite de la Saône après Auxonne: en cas d'échec les Gaulois se réfugiaient à Bibracte ou dans un autre oppidum Eduen (il y en a beaucoup sur le relief de la Côte d'Or)
-2)César traversait la Saône à Auxonne: ils se réfugiaient à Salins

S'il est informé, a minima, de la situation, ou simplement s'il n'est pas trop bête, César va éviter, de son propre chef, de longer la Saône: d'abord parce que ça le ramène en pays hostile, qui plus est à découvert, puis ça oblige à franchir un a un tous les affluent (qui ont une fâcheuse tendance à être de plus en plus gros quand on se déplace vers l'aval) et des tas de marécages (et ça, on n'y pense jamais assez mais, surtout en ce temps la, y'en avait plein le long des flumina), ensuite parce que ça rallonge la route, enfin, parce que rien n'est plus dangereux que de longer une rivière dans sa situation: en cas d'attaque, il serait facile de l'acculer. Donc, avec l'option de longer la Saône, il n'y aurait pas forcément eu besoin de préparer une Alésia: Vercingétorix aurait eut et le temps, et les meilleures conditions pour harceler à loisir les romains jusqu'à les empêcher d'atteindre leur but...et ça, César et Vercingétorix n'avaient besoin de personne pour le savoir.

Donc, la seule option de César est de traverser le Jura, route la plus courte, la plus sèche et la plus sûre...surtout si on le laisse croire que les Séquanes reconnaissants vont rester neutres et Salin n'est donc pas plus incontournable qu'une autre, il me semble.
A fortiori, une Alésia plus éloignée de la frontière lingonne laisse davantage de temps aux Gaulois pour s'organiser.

Enfin, si tu peux réunir 80.000 guerriers et 15.000 cavaliers pour faire la guerre au romains, trouver quelques milliers d'hommes pour creuser un fossé et élever un talus avec le remblais ne dois pas être un problème et ne pas prendre beaucoup de temps: les légions en campagne le faisaient tous les soirs pour établir leurs campements, tandis que d'aucuns allaient au bois, aux vivres, à l'eau, à la tambouille, s'occupaient des bêtes... Pour oser constituer une armée de 80.000 hommes et une autre de 250.000, et les emmener sur des centaines de kilomètres, les gaulois n'étaient certainement pas non plus des branques en logistique militaire: ton fossé, ta macéria et tes appros ? Digiti in naribus

Vercingétorix a pu prendre sa décision quand il a vu César commencer la traversée de la Saône, opération de longue durée. Il a installé immédiatement ses 3 camps à Dole.

La traversée de la Saône au mois d'Août est d'autant moins difficile qu'on l'effectue en amont du confluent avec le Doub: plus on remonte le cours, plus les passages à gué ne nécessitant aucune opération particulière abondent: je te rappelle qu'on parle d'une armée qui vient de traverser les Cévennes en plein hiver en creusant son chemin dans la neige ( et a franchi la Loire en crue avec de l'eau jusqu'aux épaules, trois mois plus tôt! Alors, la Saône, fin août, entre Lingons et Séquanes, pour eux, c'est a peine plus qu'une pataugeoire rafraîchissante, si je puis me permettre.

Pour Vercingétorix, j'ai donc tendance à penser soit qu'il a pu s'arranger pour limiter les options de César à un seul trajet, soit qu'il a eut tout le temps de se préparer, une fois identifié avec certitude l'itinéraire des romains...c'est à dire après qu'ils aient suffisamment avancé en pays Séquane.
D'ailleurs, rien n'empêchait Vercingétorix de préparer plusieurs options, plusieurs pièges, en fonction des trois ou quatre itinéraires possibles de César en Séquanie. Laisser César avancer permettait de procéder par élimination en même temps qu'on l'isolait un peu plus de ses alliés Lingons et qu'on se donnait du temps pour préparer l'option définitive, en l'occurence Alésia. Au contraire, l'attaquer près de la frontière, c'était lui laisser une belle occasion de s'échapper... et de revenir avec du renfort germain, par exemple.: quand tu veux piéger quelqu'un, il faut le laisser entre dans le piège jusqu'à ce qu'il se referme!

Pour la bataille de cavalerie, ce site est le seul qui dispose d'éléments solides et convergents.

Je suis tout ouïe: lesquels ?

Les Chauxards proposent une hypothèse ad-hoc au sud de Champagnole qui ne repose sur aucun élément sérieux, pour ne pas dire qu'elle est contradictoire avec BG.

Contradictoire? Comment peut elle être ad-hoc et contradictoire? Voilà qui est contradictoire

NB: j'attends toujours des objections consistantes à la traduction que j'ai proposée.

Je t'en ai mis un bon paragraphe ce matin: soit tu n'as pas regardé, soit tu ne les trouves pas assez consistantes... et c'est pas grave.

[Rémus Faber]

Je ne rappellerai pas les éléments en faveur de Dole pour la bataille de cavalerie: ils ont été maintes fois évoqués sur ce forum.
Tu ne sais pas ce qu'est une hypothèse ad-hoc en science: pas grave.
Ma traduction n'a pas reçu pour l'instant d'objections valables.
Je laisse la parole aux autres internautes.

[Yannos]

Je ne rappellerai pas les éléments en faveur de Dole pour la bataille de cavalerie: ils ont été maintes fois évoqués sur ce forum.

C'est dommage! Venant d'arriver, j'avoue que je ne vais pas parcourir tout le forum à leur recherche. Tant pis. j'avais vraiment envie de comprendre.

Tu ne sais pas ce qu'est une hypothèse ad-hoc en science: pas grave.

Effectivement, je ne l'entendais pas comme cela: autant pour moi.
Or donc, en quoi est-elle contradictoire avec le BG, l'hypothèse Crotenay ?

Ma traduction n'a pas reçu pour l'instant d'objections valables

"C'est un peu court, jeune homme
Car vous auriez pu dire bien des choses en somme"

Je te résumes ici mes objections: C'est un bel effort de ta part mais, dans ta traduction, tu éludes un quart de la phrase, ni l'ordre des propositions, ni leur temporalité n'y sont respectées et tu te retrouves avec un Vercingétorix qui plante trois camps à 10.000 pas des romains pendant qu'ils traversent la frontière... pas besoin d'embêter Danielle Porte avec ça, les romains n'ont plus qu'à poursuivre leur route et le temps que tes gaulois finissent d'installer leurs trois camps... Jules sera peut-être bien à 10.000 pas ... devant eux...voire plus loin... ça ne te parait pas évident ? Vas-y, installe tes trois camps, moi, j'avance!
Tu fais donc un contresens en voulant à tout prix que "cum Caesar" se rapporte à l'établissement des camps, pratiquement le même que Constant avec son "et" sorti du chapeau... mais en pire parce que tu supprimes carrément la constitution de l'armée gauloise: elle te dérange tant que ça ? Et bien, tu m'en vois navré mais elle fait parti de la phrase depuis 2000 ans, il faudrait sincèrement envisager de faire avec.
Quoi qu'on fasse de "in séquanos", "cum Caesar" est obligatoirement à rattacher à l'action qui précède, c'est de la grammaire latine, on ne la bidouille pas selon se qui nous arrange: Vercingétorix réuni un corps nombreux pendant que César se balade in Sequanos per extremos Lingonum fines pour porter secours...gnagnagna...puis il établi trois camps à 10.000 pas des romains, c'est dans cet ordre là que se passent les choses, c'est ce qui est écrit en latin dans le texte!
Je sais, ça laisse du temps à César pour avancer... un temps qui embête bien les Alisiens et qui te turlupine aussi... parce que bien sûr, plus César a de temps pour se balader in Sequanos per extremos Lingonum fines , plus il risque d'être bien davantage in Sequanos que per extremos Lingonum fines . Mais c'est ce que César a écrit.

Alors, en quoi mes objections quant à ta traduction ne sont-elles donc pas valables ?

Je laisse la parole aux autres internautes.

Tu va pas toi aussi, faire comme les Alisiens qui disparaissent dès qu'on cite deux références ?

De toute façon, Dôle ne me semble pas coller pour l'attaque de Cavalerie: 10 à 12 légions qui avancent en colonne, c'est un train de 25 à 30km selon les spécialistes de l'armée romaine (Le Bohec, Rambaud...). Or César, au moment de l'attaque de cavalerie précise bien qu'il avance en colonne et que c'est la tête du convois qui est attaquée: si tu l'attaques à Dôle, presque la moitié des légions est encore au sec en pays allié et le reste a plus de chance de se sauver et de sauver ses bagages en rebroussant chemin qu'en te courant après jusqu'à Alésia. C'est bien plus raisonnable de faire demi tour et d'aviser de la suite en pays allié que de courir plus avant dans un territoire visiblement beaucoup plus hostile qu'escompté face à une armée supérieure en nombre et susceptible de recevoir des renforts supplémentaires.

Au contraire, si tu as déjà fait les trois quarts du trajet, reculer n'est plus une option.

[Rémus Faber]

Franklin: tes analyses sont subjectives et influencées par des auteurs peu compétents ou mal assimilés.
Qlq remarques:
- Les 15 000 cavaliers gaulois ont été incapables de respecter leur serment de traverser la colonne romaine; preuve que les Romains marchaient en rangs très serrés. Exemples de calcul: en marchant à 20 de front selon des rangs distants de 1,5 m, l'élongation de l'armée romaine aurait été de 6 km. Et de 3 km en marchant à 40 de front, ce qui est tout-à-fait possible en plaine car ça représente un front de l'ordre de 50 m de large. On peut encore faire plus large et plus court.
-Faire traverser un gué à des centaines de chariots s'enfonçant dans la vase demande du temps et de nombreux soldats sur les 2 rives pour assurer la sécurité.
-Les nombreux bovins fournis à Alesia par les Mandubiens à plusieurs km alentour n'ont pu être amenés qu'avant le siège. Il suffit d'avoir marché derrière un troupeau de vaches pour en mesurer la lenteur.
-Traduire un texte en bon français exige souvent de changer l'ordre des propositions en raison des différences de syntaxe et de logique d'exposition entre les langues.

Tout cela invalide une bonne part de tes développements.
Franklin-Azinus, avec un peu d'objectivité et de rigueur, tu devrais trouver Alesia: c'est tout le mal que je te souhaite.

[jost]

Oui, d'après mon vieux Gaffiot, Pateo, patere=s'étendre en surface... lorsqu'on évoque l'étendue d'un pays ou d'un territoire. Le sens premier, qualifiant un espace quelquonque, c'est qu'il est ouvert, accessible, praticable . Là, César parle juste d'une plaine qui s'ouvre en avant de l'oppidum sur une longueur d'environ 3 milles (Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat).

Tout à fait d'accord, juste que la plaine n'est pas ouverte en avant, mais DEVANT. Quelque chose de placé en avant (pro), n'occupe pas forécement le devant (ante). C'est là une nuance qui a toute son importance pour déployer une ouverture en surface.

Il précise même trois fois qu'elle a une longueur de 3000 pas!

Elle n'a pas une longueur de 3000 pas, elle était ouverte en une longueur de 3000 pas. C'est là le sens de "pateo, patere" etre ouvert en surface, et non pas d'un point à un autre, ce sens là est réservé à "pertineo, ere". C'est d'alleurs ce qui vous affirmez à juste raison : "Oui, d'après mon vieux Gaffiot, Pateo, patere=s'étendre en surface..."
A partir d'une seule dimension vous devriez obtenir une surface géométrique, du moins une plaine qui s'inscrive dans cette configuration.

Quand César ouvre en longueur et en largeur nous avons à faire à un rectangle
Quand il ouvre en largeur : à un carré. Une ouverture de X pieds dans toutes les directions (quoversus) donne le cercle, une plaine en Afrique ouverte en une seule dimension donne quelque chose de circulaire.

[Yannos]

Ne gardez pas des phrases que ce qui vous arrange, s'il vous plaît.
Pateo ne signifie "s'étendre en surface" QUE dans le cas d'un pays, d'un territoire. La plaine de César s'ouvre devant l'oppidum sur une longueur de 3000 pas. .. dans les deux citations suivante, César rappelle qu'elle fait 3000 pas in longitudinem. A l'arrivée de l'armée de secours, il écrit que les soldats assistent au premier assaut de cavalerie depuis les camps sur les hauteurs situés de chaque côté de la plaine, dont il rappelle qu'elle mesure 3000 pas in longitudinem.
Si des camps romains sont disposés sur les hauteurs de chaque côté de la plaine de 3000 pas, située devant l'oppidum, lequel est encerclé par des lignes romaines qui coupent la plaine de trois mille pas in longitudinem où coule une rivière dont on a dévié une partie pour remplir un fossé, donc vraisemblablement perpendiculaire au cours d'eau donc, lequel s'écoule forcément dans le sens de la plaine..., soit elle part de l'oppidum et s'étire sur 3000 pas en s'en éloignant dans une vallée encaissée entre des hauteurs, soit c'est pas là.

[jost]

Ne gardez pas des phrases que ce qui vous arrange, s'il vous plaît.

Vous parlez de moi ?

Pateo ne signifie "s'étendre en surface" QUE dans le cas d'un pays, d'un territoire

pas que... Vous réduisez....
Ou alors démontrez que patere ne s'utilise que pour des pays, et des territoires.
Pour de plus petites étendues, telles tour et plaine, "patere" est utilisé par César. Et cela je peux vous le prouver, et nous en avons longuement parlé sur ce forum.

Par ailleurs, je viens de contrôler sur le Gaffiot : le sens 6 donne comme exemple l'Helvétie, et au sens figuré "sur un large terrain"
Sens 1 être ouvert à propos de portes
Sens 2 être accessible à propos d'un accès, de sentiers
Sens 3 être à la disposition à propos de Cicéron
Sens 4 être découvert à propos de ruses, de coups
sens 5 être devant les yeux à propos d'une créance
Ce sont là des exemples. Nulle limitation à des pays, pas plus, à des territoires.
Alors, où avez-vous lu que patere se limitait aux territoires et pays ? Y avez-vous vérifier si cela se pouvait ?
Qui de nous deux garde des phrases ce qui l'arrange ?
Mais, s'il vous plait, rassurez-moi : la plaine de Syam s'étend bien sur environ 4.2 KM en longeur et 800 mètres en largeur. Ces dimensions feraient qu'elle s'inscrive dans un rectangle.

La plaine de César s'ouvre devant l'oppidum sur une longueur de 3000 passe. .. dans les deux citations suivante, César rappelle qu'elle fait 3000 pas in longitudinem.

Non ! Qu'elle "était ouverte", et pas "qu'elle fait". IL emploie toujours le même verbe, et à l'imparfait pour bien lier l'étendue aux évènements.