Alésia...

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franklin

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Message par franklin »

Jost, tu as mis tellement de temps à te rendre compte que la côte d'Arelle ne pouvait pas être la colline nord - grâce à qui ? qui qui ? ::D !, que je comprends qu'il te faille faire un effort ::D (je plaisante... ::) ) pour comprendre que le terme jugum employé par César ne signifie peut-être pas autre chose qu'un lieu géographique (+ou -) élevé et à peu près plat, ou plan, qui a un début et une fin.

Soit ceci par exemple : Vallée ********************** vallée, le joug étant l 'aspect géographique plat entre les deux vallées. Mais cela peut être aussi cela : colline*******************colline, cet aspect là est un jugum placé entre deux collines, plat et plus élevé qu'elles. Etc.

Toi tu nous présentes des Jugum à l'envers. Un joug d'attelage d'une paire de boeufs, attelage aussi vieux que le monde, c'est une longue pièce de bois posée sur les cous des boeufs. Il put exister des pièces de bois intermédiaires, mais le plus vieil attelage, je pense, c'est une pièce de bois horizontale. Vous aviez déjà discuté de cela naguère je pense.

Jugum c'est comme Arelle, pourquoi aller voir loin ce qui est devant tes yeux ? Pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué, hein ! :mscbs:

:;)
Rémus Faber
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Message par Rémus Faber »

franklin a écrit :Jost, tu as mis tellement de temps à te rendre compte que la côte d'Arelle ne pouvait pas être la colline nord - grâce à qui ? qui qui ? ::D !, que je comprends qu'il te faille faire un effort ::D (je plaisante... ::) ) pour comprendre que le terme jugum employé par César ne signifie peut-être pas autre chose qu'un lieu géographique (+ou -) élevé et à peu près plat, ou plan, qui a un début et une fin.

Soit ceci par exemple : Vallée ********************** vallée, le joug étant l 'aspect géographique plat entre les deux vallées. Mais cela peut être aussi cela : colline*******************colline, cet aspect là est un jugum placé entre deux collines, plat et plus élevé qu'elles. Etc.

Toi tu nous présentes des Jugum à l'envers. Un joug d'attelage d'une paire de boeufs, attelage aussi vieux que le monde, c'est une longue pièce de bois posée sur les cous des boeufs. Il put exister des pièces de bois intermédiaires, mais le plus vieil attelage, je pense, c'est une pièce de bois horizontale. Vous aviez déjà discuté de cela naguère je pense.

Jugum c'est comme Arelle, pourquoi aller voir loin ce qui est devant tes yeux ? Pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué, hein ! :mscbs:

:;)
Pour parler de ça, il faut connaitre un peu le sujet.
Un joug élémentaire peut être constitué d'une simple pièce de bois droite, s'appuyant sur la nuque des boeufs.
Mais ainsi le dispositif est agressif et peut blesser l'animal. D'où l'intérêt de sculpter la pièce de bois pour former 2 courbes convexes (vers le haut) à chaque extrémité venant coiffer la nuque des boeufs. C'est bien le relief inspiré des jougs que Jost a montré :charte:

Si le jugum était l'ensemble topographique formé par 2 creux reliés par un plat, cela signifirait que le joug est porté par les bovins sous le cou . Digne de St-Ylie :toufou:
jost
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Message par jost »

En tout cas je vous ai présenté deux exemples attestés et avérés, peu importe qu’ils soient « ailleurs ». Ils présentent bien un paysage en forme de « joug », un plateau entre deux élévations.
Je vous invite à trouver d’autres « jugum » car dans cette recherche d’Alésia il faut savoir ce que l’on cherche.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Livius parle de la forme d’un joug : deux montagnes reliées par un dos.
Liv. 41, 18, 9
« Petilius adversus Ballistae et Leti iugum, quod eos montes perpetuo dorso inter se iungit,
castra habuit ».

« Pétilius établit son camp en face du joug du Ballista et du Letus dont le dos de ces montagnes entre elles est uni. »
Notons : et d'ajouter "perpetuo dorso" en continuité comme pour confirmer le lien entre les deux entités que sont les montagnes.
:hat:
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franklin a écrit :Jugum c'est comme Arelle, pourquoi aller voir loin ce qui est devant tes yeux ? Pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué, hein !
Que dites-vous là !
Arelle n'est attestée nulle part dans les textes...
Utique et le Cap Trafalgar sont des lieux précis, plus loin, certes, mais concrets. Pourquoi et comment ce qui est vrai ailleurs et plus loin, ne serait pas vrai içi ?
Cela reste possible, mais convenez que c'est à vous de le prouver. Et autrement que par des hypothèses.
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Bon, j'avais remis mes gros sabots crottés...

Vous ne m'avez pas compris.

Au sujet du jugum, je pencherais plus pour le visu d'un lieu géographique ''long et plutôt plat'' ou presque, plus élevé que ce qui l'entoure. D'où mon exemple basique V***********V ou C*************C, voire encore V***********C,(V: vallée / C : colline ) le jugum étant ce qui est en pointillé étoilé. C'est un avis. Les clichés des paires de bœufs attelés SOUS un joug, clichés que j'ai eu sous les yeux hier, d'attelages de différents pays qui emploient encore ces braves bœufs sont quasi identiques. Les plus ordinaires, c'est à dire à mon avis, les plus anciens, sont fait d'une pièce de bois droite reposant SUR les cous des bœufs, les bœufs étant donc bien SOUS le joug.

Bref, je n'ai donc pas dit que vos exemples puisés chez d'autres auteurs latins n'étaient pas bon, je vois des images de joug contraires à vos exemples.

Pour Arelle c'était une boutade. Bien mal formulée. :corne:
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franklin a écrit :Bon, j'avais remis mes gros sabots crottés...

Vous ne m'avez pas compris.

Au sujet du jugum, je pencherais plus pour le visu d'un lieu géographique ''long et plutôt plat'' ou presque, plus élevé que ce qui l'entoure. D'où mon exemple basique V***********V ou C*************C, voire encore V***********C,(V: vallée / C : colline ) le jugum étant ce qui est en pointillé étoilé. C'est un avis. Les clichés des paires de bœufs attelés SOUS un joug, clichés que j'ai eu sous les yeux hier, d'attelages de différents pays qui emploient encore ces braves bœufs sont quasi identiques. Les plus ordinaires, c'est à dire à mon avis, les plus anciens, sont fait d'une pièce de bois droite reposant SUR les cous des bœufs, les bœufs étant donc bien SOUS le joug.

Bref, je n'ai donc pas dit que vos exemples puisés chez d'autres auteurs latins n'étaient pas bon, je vois des images de joug contraires à vos exemples.

Pour Arelle c'était une boutade. Bien mal formulée. :corne:
Livius parle de la forme d’un joug : deux montagnes reliées par un dos. SOIT /\..................../\ pourquoi réduisez-vous aux pointillés ?
Les photos d'Utique et de Trafalgar sont formelles deux hauteurs + un dos. :hat:
Et puis votre V..............V est un plateau ou un sommet plat.
Liv. 41, 18, 9
« Petilius adversus Ballistae et Leti iugum, quod eos montes perpetuo dorso inter se iungit,
castra habuit ».
« Pétilius établit son camp en face du joug du Ballista et du Letus dont le dos de ces montagnes entre elles est uni. »
Notons : et d'ajouter "perpetuo dorso" en continuité comme pour confirmer le lien entre les deux entités que sont les montagnes qui elles sont aussi parties intégrantes du Joug.
Modifié en dernier par jost le ven. 14 mars 2014, 16:29, modifié 4 fois.
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Message par jost »

En littérature César a en premier utilisé « jugum » pour les reliefs des collines et des montagnes. Avec toutefois deux exceptions :
- « sub iugum mittere » Caes. BG. 1, 7, 4 et 1, 12, 5.
- Quand il décrit la façon de combattre qu’utilisent les Bretons Caes. BG. 4, 33, 3
Sinon, César n’emploie « jugum » qu’à propos de données géographiques bien précises à propos de partie supérieure de montagne ou de colline, tel le sommet, le dos et la surface plane d’un plateau.
Un passage laisserait se comprendre par une chaine de montagnes comme par laquelle les Pompéiens se sauvèrent par le littoral. En fait se sont des passages.
« uti ipse eodem omnibus copiis contenderet et mutato itinere iugis Otogesam perveniret. »
Caes. civ. 1, 70, 4. ,
aussi des "jugum" avec données précises : Caes. civ.1, 17, 4. 1, 46, 3. 2, 24, 3. 3, 97, 2. 3, 97, 2.
:hat:
Modifié en dernier par jost le ven. 14 mars 2014, 15:04, modifié 4 fois.
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Voilà la vue que l'on a au sortir de la forêt de Chaux de Dole à Chissey.
Osez dire que la forme n'évoque pas un joug de Boeuf.

Image
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Hourra, j'ai trouvé Alésia

Image
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Message par jost »

La surface d’un joug peut se définir au nombre de troupes massées sur les hauteurs. César explique le déploiement des légions lors de la bataille contre les Helvètes.
“uti supra se in summo iugo duas legiones ... et omnia auxilia conlocaret ac totum montem hominibus compleret .. »

Caes. BG. 1, 24, 3,
Aussi 1, 21, 2, Caes. civ. 1, 46, 3

Une surface !!!!
Quid d'une traduction par ligne de crêtes... :euh: Ou alors en rang d'oignons le long de la ligne de crêtes :siffle:
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Re: Alésia...

Message par jost »

« pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi pervenit... »
Un joug peut aussi avoir une plaine en hauteur
Caes. BG. 8, 14, 4.
Là aussi quid de la ligne de crêtes ?
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Re: Alésia...

Message par jost »

César guerre d’Afrique 37.3
"Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem."
Université de Louvain
"De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer, (4) dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre."

Remarques
Dans ce texte nous avons « jugum » et « patere » + une seule dimension de 15 milles pas
Le traducteur évoque pour joug « une chaine de montagnes » (probalement en forme de joug de boeuf). Mais bien plus intéressant : une plaine de 15 milles pas, étendue (ouverte) "patet" bordée depuis ses extrémités par les hauteurs, comme un amphithéâtre. Donc, pour le moins : ½ cercle ; ou cercle entier si le littoral de bords de plaine était arrondi.
:hat:
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Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :Voilà la vue que l'on a au sortir de la forêt de Chaux de Dole à Chissey.
Osez dire que la forme n'évoque pas un joug de Boeuf.

Image

Ben, ma, :embarras: ....zé ne sais plus quoi dire après vos dix posts sur Jugum ! j'me prends un coup d' :depelle: ! ::o

Par contre, j'ose ::) ::) dire que votre cliché me rappelle un sacré mal de mer qui dura trois jours dans l'Atlantique nord y'a bien longtemps ! Moi j'vois une saleté de vague scélérate bien formée sur une sale mer verte et houleuse, et qu'on va s'la prendre en pleine poire ! ::D

:;)

Plus sérieusement j'ai écrit trop vite, et les exemples de jugum que je proposais sont fait évidemment d'un ensemble de choses différentes, vallées, plateau (x)( ou aspect (s) d'un plateau sans qu'il en s'agisse d'un ), collines plus ou moins élevées, etc.

Mais qu'un jugum soit ainsi : C_ _ _ _ _ _ C ou qu'il soit : V************V ou C************V ou quoi que ce soit d'autre, l'aspect qui domine me semble être, et selon les auteurs, un lieu plutôt plat ou presque plat entre des accidents géologiques quels qu'ils soient. Donc ok pour vos exemples.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Mais je voudrais revenir sur les lieux nord du site de Salins.

Jost, vous ne me semblez pas très enclin à vous expliquer sur Arelle.

C'est pourtant vous qui, avec la ''corne de Rhino'' vous nous avez expliqué qu'il y avait là, avec la côte d'Arelle, une solution pour les légions positionnées au nord.

Analysons cela une nouvelle fois, en plus concis et en y ajoutant une nouvelle et récente donne de votre part.

Arelle, cette petite colline d'une dizaine d'hectares de superficie positionnée à une cinquantaine de mètres d'élévation, aurait pour vous une grande importance puisque située (presque idéalement d'ailleurs) après la rivière et la plaine, au milieu d'une vaste zone nord qu'elle commande. Je le conçois aussi au visu de ma carte et de Google, cette colline est bien placée. Seulement il y a les mots de César.

Seulement voilà, si vous mettez les légions de Rébilus et Réginus dans ces coins nord, au plus près de la circonvallation, voire protégées par cette ultime ligne romaine, elles ne peuvent pas être positionnées ailleurs que sur cette colline d'Arelle, ce qui serait un non-sens, César nous informant que les deux légions sont positionnées sur des pentes. Arelle est à écarter. Dommage, effectivement dommage.

Votre seule réponse - qu'il a fallu que j'aille chercher car vous ne répondiez rien, ce qui est une chose étonnante -(1), indique que << les pentes du Mt Poupet commencent dès après la rivière. >> Sous entendu : les pentes où auraient été positionnées les deux légions au nord sont peut-être certaines de celles qui mènent au pied du Poupet. Mais entre la Furieuse et le Mt Poupet, qui est un vaste ensemble de collines, il n'y a pas que des pentes, il y a aussi des lieux plats. On peut voir qu'il y a plusieurs centaines d'hectares de lieux divers, ce qui est vaste. Il y a donc des pentes, mais aussi des plats et des replats, Si le Mt Poupet est la colline nord que César n'a pas pu inclure dans ses travaux, pourquoi aurait-il positionné ses deux légions sur quelques pentes dans ces lieux alors qu'il y a aussi des lieux plus plans qui offraient une meilleure solution ?

(1) Vous avez gardé le même silence pour ma proposition concernant le Belin. Il fallut que je j'aille chercher une réponse là aussi. Et quelle réponse ! Quelques mots tranchés. Vlan ! Vous avez osé prendre le mot IRREFRAGABLE pour marteler votre avis qui date de plusieurs années, et vous le martelez de nouveau. Vous n'avez pas changé d'avis.
Ce n'est pas avec des avis tranchés, définitifs, comme ceux que vous postez ça et là que vous aiderez la recherche pour Alésia. On trouvera Alésia avec le plus d'ouverture d'esprit, le plus de curiosité possible. C'est aussi pourquoi les avis tranchés de Rémus concernant les hypothèses d'Eternoz et de Montbéliard, sans oublier Guillon, qu'il ne connait pourtant pas, sont choses absurdes. Cela dit, Vieux sage a nettement lui aussi des avis tranchés. Dommage. C'est folie que de parler ainsi. Mais bref. Drôle de forum où des internautes savent ce qu'il est impossible de savoir. J'ai parfois l'impression de relire Villette, Wartelle, Porte avec vous Jost. Pareil.

Bis repetitas. Dommage pour Alésia. :neige:
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Message par jost »

franklin a écrit :Vous avez gardé le même silence pour ma proposition concernant le Belin. Il fallut que je j'aille chercher une réponse là aussi. Et quelle réponse ! Quelques mots tranchés. Vlan ! Vous avez osé prendre le mot IRREFRAGABLE pour marteler votre avis qui date de plusieurs années, et vous le martelez de nouveau. Vous n'avez pas changé d'avis.
Vous avez raison je n'ai pas changé d'avis.
Je ne m'avance pas sur la position des camps, d'autres notamment Municio et Remus me semblent plus qualifiés. Je me contente de belles promenades sur Salins :;)

Comme déjà dit : il faut savoir ce que nous cherchons.
Aussi j'en reste essentiellement à l'étude des mots. (fastigium, jugum, patere, etc...)
Sous peu j'ecrirai également sur la notion "jugum" = chaîne de collines et de montagnes, car elle existe aussi. Mais pour d'autres auteurs et à d'autres époques...
Par ailleurs je suis surpris que vous n'ayez pas relevé la forme de la plaine bordée par un amphithéâtre et pour laquelle César utilise "patere" avec une seule dimention.
En effet, si la forme de la plaine d'Alésia s'avère être circulaire, beaucoup de sites présumés vont passer à la trappe. Ajoutez-y un fastigium et couronnez le tout d'un jugum...Comme Eddy Mitchel "il n'en restera qu'un..."
Donnez la probalité pour que deux sites identiques existent ? Le reste n'est que Blabla, sauf à se retrouver sur le terrain entre amis...Là que du bonheur !!!! :yeah:
L'exégèse est un domaine, l'étude des positions sur le terrain reste une science, et l'archéogie relève aussi d'un autre savoir. Il faut que toutes ces connaissances se croisent en verticalité et à l'horizontale. A chacun son domaine.
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Message par jost »

Toujours à propos de jugum...
D’autres auteurs, contrairement à César, ne focalisent pas sur la partie supérieure du joug, mais caractérisent plutôt le mot pour de grandes étendues par une chaine de collines ou de montagnes.
« …nam ex Ponto a Comanis iugum editum silvestre est, pertinens in
Armeniam minorem, quo Cappadocia finitur ab Armenia ... »
Bell. Alex. 35, 3, 4
Aussi : voir Livius

Il serait intérêssant de voir comment tous ces 'jugi", tous ces massifs constituent des liens, des chaînes, en unissant deux entités aux extrémités... :euh: :euh:
Comme une chaîne qui s'étend ("pertinere", d'un point à un autre) d'Arménie à Cappadoce.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : quote]

Un joug se compose de deux hauteurs et d'un dos (plateau) qui les unit.

Image
Très beau ce cliché mon cher Jost :
Ne pourrais-tu pas y ajouter un cliché de plan (carte I.G.N.) pour se rendre compte de la surface approximative du lieu ?
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Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :César guerre d’Afrique 37.3
"Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem."
Université de Louvain
"De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer, (4) dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre."

Remarques
Dans ce texte nous avons « jugum » et « patere » + une seule dimension de 15 milles pas
Le traducteur évoque pour joug « une chaine de montagnes » (probalement en forme de joug de boeuf). Mais bien plus intéressant : une plaine de 15 milles pas, étendue (ouverte) "patet" bordée depuis ses extrémités par les hauteurs, comme un amphithéâtre. Donc, pour le moins : ½ cercle ; ou cercle entier si le littoral de bords de plaine était arrondi.
Le jugum existe, sur une vaste étendue (voir le 1/2 cercle un blanc sur la photo ci-dessous)
La plaine mesure environ 35 km de diamètre.
Il reste à confirmer ce site qui serait aux environs de Monastir (ville antique RUSTINA, non loin de UZITTA).

Image

Si ma recherche s'avère exacte, et je dis bien sous réserve...
Nous aurions :
- une chaîne de collines (jugum sur une grande étendue)
- une plaine circulaire, ouverte (patere) en une seule dimension de 15 000 pas, soit, au moins environ 35 km de diamètre.
Modifié en dernier par jost le sam. 15 mars 2014, 12:59, modifié 1 fois.
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jost a écrit : Liv. 41, 18, 9
« Petilius adversus Ballistae et Leti iugum, quod eos montes perpetuo dorso inter se iungit,
castra habuit ».
« Pétilius établit son camp en face du joug du Ballista et du Letus dont le dos de ces montagnes entre elles est uni. »
Notons : et d'ajouter "perpetuo dorso" en continuité comme pour confirmer le lien entre les deux entités que sont les montagnes qui elles sont aussi parties intégrantes du Joug.
Dans ce chapitre de Tite Live (Livius en latin),on nous apprend que les Ligures viennent de piller Modène et que le troupes des consuls romains se réunissent aux "Campi Macri" qui semblent établis à Magreta juste au sud ouest de Modène.
Les monts Ballista et Letus sont certainement des monts de l'Apennin situés non loin de là.
Une note identifie le mont Letus à l'Alpi del Pellegrino...
Et le mont Ballista ?
Quid ?
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