Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Ce semble être la seule mention de la part de cet auteur concernant Alesia.
Sachant d'une part qu'il y avait un iugum à Alesia et d'autre part que le site de Salins constitue le plus beau passage (iugum) de Franche Comté permettant le passage de la grande plaine de Dole (large de plus de 100 kms) au premier plateau du Jura,il ne serait pas étonnant que des artisants aient pu pratiquer cet art dans ce lieu exceptionnel où devait transiter un trafic important.
Il reste à le mettre en évidence par des recherches poussées et généralisées à l'ensemble du site car jusqu'à présent très peu de la surface du site de Salins n'a été étudiée.Et le peu l'a été par Piroutet au XIXe siècle.

Comme quoi lorsque l'on fait une traduction erronée du latin cela conduit sur de mauvaises pistes.
VII, 80, 2 : "Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM tenebant despectus...
De tous les camps qui occupaient partout les crêtes la vue plongeait.

JUGUM veut dire chaîne de collines et non "passage" . A. DEnervaud avait privilégié cette traduction parce qu'elle lui était favorable.
Chaine de colline n’est pas faux, mais dans une configuration topographique bien particulière.
Ci-après les commentaires de l’association ASCOT qui étudie Gergovie.
« Un article paru dans le quotidien « La Montagne » du 16/07 dernier et consacré au mont Gerbier de Jonc précisait que le mot jonc n’a rien de commun avec des joncs, que l’on a jamais vu pousser sur larocaille de cette montagne. Selon l’avis d’érudits locaux, jonc serait une déformation de l’ancien mot« joux » qui proviendrait du latin « jugum » et qui veut dire « montagne ».
Ce mot « jugum » ou « iugum » a fait « tilt » si l’on peut s’exprimer ainsi, sur un tout autre sujet, à savoir les images que César nous donne du site de Gergovie. Il cite à deux reprises un certain « jugum » (« La Guerre Des Gaules » livre VII n° 36 et 45) qui aurait joué un rôle important dans les opérations militaires.
Quid de ce iugum ?
On peut bien sûr faire référence au mot « joug », le jugum serait alors une montagne, non pas de forme tabulaire mais avec divers sommets arrondis comme un joug.
César nous met sur la voie puisqu’il parle des collines de ce iugum. Et l’image superbe qu’il
nous transmet des troupes gauloises sur les sommets de ce iugum confirme le talent du grand écrivain. »
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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit :Quand l’ombre du matin couvre toute une plaine, et qu’un seul lieu est illuminé par la soleil levant : cet endroit précisément « regarde le soleil levant » et pas besoin qu’il soit à l’Est.
Nous l’avons prouvé par le texte de l’idole dans le temple.
"Spectare" indique une orientation et non une position.
Affirmer cela ne relève pas de l’imposture, et celui qui avance cette vérité n’est pas un IMPOSTEUR.
Es-tu sûr qu'il faisait beau temps ce jour là ? Et puis nous n'étions pas au solstice d'hiver !
Orientation dis-tu ? le camp où tu le places est vraiment orienté au nord : personne ne peux dire le contraire.
Voir la carte plus haut à l'emplacement de la flèche)
J'ai trop de considération pour toi pour te traiter d'imposteur : je dirais plutot "aveuglement" :André Denervaud était très convaincant je l'ai suivi un certain temps.
je ne suis pas plus aveugle !!!
Oui le camp est face au Nord dans la partie Est de la colline. Et alors ? Où est le problème ?
La statue dans le temple était à l'Ouest et regardait l'Est.
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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Depuis qu'Obélix m'a précisé que je pouvais revoir mon texte en cliquant sur EDITER, cela m'évite d'éditer des mots qui pourraient agacer voire blesser ou vexer. Je vous invite tous à faire de même.... et c'est même nécessaire ! ::)

Quelques avis ce matin :

__ La colline nord à Salins.
C'est pas déduction, à moins que Jost ou Obé m'aient précisé ce fait, que j'ai parlé de la côte d'Arelle comme étant la colline nord du site de Salins. j'avais du mal à savoir auparavant où vous situiiez ce lieu à Salins. (Parce que je ne comprends pas bien que les pentes du Mt Poupet soient celles précisées par César, vu que, et comme l'explique Vieux sage, et l'expliquait naguère Obélix idem, ces pentes semblent très éloignées de la plaine et du passage dans la plaine de la circonvallation. Mais.... qui sait !)
Mes trois posts blablateurs sur Arelles, avant avant-hier, visaient à comprendre ce lieu. A vous, les internautes intéressés par Salins, de vous mettre d'accord sur la position de la colline nord. Néanmoins je suis de moins en moins offensif ( moins de péjorations... ::) ) envers les hypothèses de chacun, concernant chaque site postulant Alésia, et je trouve normal qu'il y ait plusieurs hypothèses issues d'avis différents, sur la colline nord par exemple, ou sur d'autres sujets, vis à vis d'un site d'Alésia. Cela est normal, et c'est même logique.

J'observe que le Mt Poupet est assez éloigné du théâtre des opérations, si je peux dire, mais c'est sûr, et j'attends l'avis de Jost sur ce sujet, qu'il me semble pas possible, comme Municio, que la côte d'Arelle puisse être proposée comme la colline nord du site de Salins.

__ Le camp gaulois à l'orient.
Je ne me prononce pas, ou plus, pour Salins. Je suis dubitatif à la lecture des arguments de Jost, mais je n'ai pas les moyens d'être affirmatif. Quoique je pencherais plus, c'est sûr, pour un problème. Mais bon, je suis à court d'arguments comme déjà dit. Disons que je me méfie des avis tranchés.

Cela me rappelle qu'au sujet de la Séquanie, grâce à Plutarque et Dion Cassius, il y a là d'autres avis tranchés ! :mur:
On me répondra que César a écrit que... Mais là aussi je pense que vous avez des avis tranchés ! ::) mais ce n'est pas le sujet d'y revenir.

Cela ne n'empêche pas d'être pas vraiment séduit par Alésia à Salins les Bains.. :;) pas plus pour d'autre sites francomtois... ! Mince alors !, cela doit être l'influence de l'effet séducteur d'une autre (et très jolie en plus...) colline... :siffle:

:sunchew: !
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :J'observe que le Mt Poupet est assez éloigné du théâtre des opérations, si je peux dire, mais c'est sûr, et j'attends l'avis de Jost sur ce sujet, qu'il me semble pas possible, comme Municio, que la côte d'Arelle puisse être proposée comme la colline nord du site de Salins.
L’immense colline attenante au Poupet par rapport à la plaine, commence juste de l’autre côté de la vallée de la Furieuse.
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Re: Alésia...

Message par jost »

En attendant ci-dessous l’étude de « transversarius »
Je note que l’espace, que les distances sont traversées en intégralités et souvent perpendiculairement.
Ces transversales ne ressemblent en rien aux aisseliers, contre fiches, goussets ou bras de force suggérés par Obélix.


Traductions de L’Université de Louvain en rouge et mes commentaires en italiques.
TRANSVERSARIUS

2.8 Etiamque in tectoriis operibus rimas in his faciunt arrectariorum et transuersari-orum dispositione,
« Il y a plus, c'est que, si vous les recouvrez d'un enduit, il s'y fera des crevasses le long des montants et des traverses : car sous le crépi dont on les couvre, ces bois prennent l'humidité qui les gonfle »
Commentaires
Un mur de briques. Des crevasses verticales et horizontales le long et sur toute la di-mension des briques (trans
)


7.3 Sin autem in craticiis tectoria erunt facienda, quibus necesse est in arrectariis et transuersariis rimas fieri, ideo quod, luto quum linuntur, necessario recipiunt hu-morem; quum autem arescunt extenuati, in tectoriis faciunt rimas; id ut non fiat, haec erit ratio. Quum paries luto inquinatus fuerit, tunc in eo opere cannae clauis muscariis perpetuae figantur : deinde iterum luto inducto, si priores transuersariis ordinibus fixae sunt, secundae erectis figantur, et ita, uti supra scriptum est, arena-tum et marmor et omne tectorium inducatur. Ita cannarum duplex in parietibus ordi-nibus transuersis fixa perpetuitas, nec segmina nec rimam ullam fieri patietur.
« Si des enduits doivent être faits sur des murs de cloison, il arrivera infailliblement que les pièces de bois qui montent et celles qui traversent se tourmenteront, parce que, lorsqu'on vient à les couvrir de terre grasse, elles prennent nécessairement l'humidité, et qu'en séchant elles se rétrécissent, ce qui fait fendre les enduits. Voici le moyen d'éviter cet inconvénient : lorsque la cloison sera couverte de terre grasse, on attachera sur toute son étendue, avec des clous à tête large et plate, des cannes sur lesquelles on mettra une seconde couche de terre grasse, puis un autre rang de cannes qui seront droites, si les premières ont été mises eu travers; ensuite, comme on l'a dit tout à l'heure, on enduira avec le mortier de sable d'abord, et après avec du stuc. Ce double rang de cannes appliquées sur la cloison, les unes coupant les autres, et clouées partout, empêchera qu'il n'y ait ni rupture, ni gerçure. »
Commentaires
Des solives recouvertes par la suite d’enduit. Elles sont montantes et descendantes, verticales et horizontales, et traversent toute la surface de la voute (trans)



10.6 in capitibus utraque parte habentia transuersaria confixa.
« Puis à droite et à gauche de chacun des bouts de la limace, on plante des pieux dont les extrémités sont liées par des traverses. »
Commentaires
Sur ce lien l’on voit nettement les deux transverses pour que les hommes puissent faire tourner la limace.

http://www.google.fr/imgres?sa=X&biw=14 ... CFcQrQMwAA
Ici aussi toute la dimension (trans) entre les deux pieux est reliée.



10.14 Basis compingatur, quae graece eschara dicitur, quadrata habens quoque uersus latera singula pedum XXI et transuersaria IIII. Haec autem contineantur ab alteris duobus crassis I s, latis s; distent au-tem transuersaria inter se circiter pedes III s. Supponanturque in singulis interuallis eorum arbusculae, quae graece amaxopodes dicuntur, in quibus uersantur rotarum axes conclusi lamnis ferreis
« Avec quatre poutres on formera une base carrée, appelée en grec g-eschara, dont chaque côté aura vingt-cinq pieds. On y ajoutera quatre traverses qui seront arrêtées par deux autres de l'épaisseur d'un demi-pied et un douzième, et de la largeur d'un demi-pied. Il doit y avoir entre ces traverses une distance d'environ un pied et de-mi. »


10.11 Superiores autem regulae aequales erunt inferioribus K. Mensae trans-versarii foraminis.
« Les travers de la table auront deux tiers et un quart de diamètre. "
10.11 Quod autem est ad axona, quod appellatur frons transuersarius, foraminum trium
« quant à la partie appelée front de traverse qui est vers l'essieu, elle doit avoir trois diamètres de longueur »


10, 1 « ….ad altitudinem tignis sta-tutis et transuersa-riis conligatis sine periculo scandatur ad… »
« Les machines qui servent à monter sont organisées de telle sorte qu'à l'aide de pièces de bois mises debout auxquelles s'ajoutent d'autres pièces transversales, on peut monter sans danger pour voir ce qui se passe »
Commentaires
A l’instar d’une échelle, là aussi les distances entre les montants en bois sont reliées totalement par les transversales (trans)



10.10 Posterior minor columna, quae graece dicitur antibasis, foraminum VIII, lati-tudo foraminis , crassitudinis . Subiecto foraminum XII, latitudinis et crassitudinis eiusdem, cuius minor columna illa. Supra minorem columnam chelonium, siue pului-nus dicitur, foraminum II s<emissisque>, altitudinis II s<emissisque>, latitudinis . Che-rolabae sucularum foraminum II , crassitudo foraminis , latitudo I s<emissisque>. Transuersariis cum cardinibus longitudo foraminum , latitudo I s<emissisque> et cras-situdo. Bracchi<i> longitudo < I s<emissisque> > foraminum VII, crassitudo ab radice foraminis , in summo foraminis ; curuaturae foraminis VIII.
« Une plus petite colonne, qui est derrière, appelée en grec g-antibasis (Arc-boutant), a huit diamètres; sa largeur est d'un demi diamètre ; son épaisseur est d'un dou-zième et un huitième de diamètre. Le chevalet a douze diamètres; son épaisseur et sa largeur sont égales à la grosseur de la plus petite colonne. Le chelonium (Cara-pace de tortue), ou oreiller, qui est sur la plus petite colonne, a deux diamètres et demi et un neuvième; sa hauteur est la même; sa largeur est d'un demi diamètre et un huitième. Les mortaises du moulinet ont deux diamètres et demi et un neuvième; leur profondeur est égale; leur largeur est d'un diamètre et demi. Les traverses, avec leurs tenons, ont de longueur dix diamètres et un neuvième, de largeur un diamètre et demi et un neuvième, et dix d'épaisseur. La longueur des bras est de huit dia-mètres et demi ; leur épaisseur, vers le bas, est d'une douzième partie de diamètre et un huitième; vers le haut, elle est d'une troisième partie de diamètre et un hui-tième. Leur courbure est de huit diamètres »
Commentaires
Le lien ci-dessous est explicite.

http://www.unicaen.fr/ersam/machines.ph ... t/scorpion
Les « transversariis »( (I) dans le croquis) aussi relient toute la distance du treuil à la main qui actionne le levier (I).
Notons aussi (D) « capreolus »




10.15 Et erigebantur arrectaria duo compacta pedum XXXXV, crassitudine ses-quipedali, latitudine , coniuncta capitibus transuersario cardinato tigno et altero mediano inter duos scapos cardinato et lamnis ferreis religato
« On élevait en outre deux forts montants, longs de trente-cinq pieds un neuvième, épais d'un pied et demi, et larges de deux pieds. Ils étaient liés en haut par une poutre qui s'y emboîtait transversalement, et en bas par une autre poutre semblable, toutes les deux affermies par des lames de fer. »
10.15 Quo insuper conlocata erat alternis materies inter scapos et transuersarium traiecta e chelonîs et anconibus firmiiter inclusa. In ea materia fuerunt ex torno facti axiculi duo, e quibus funes alligati retinebant arietem
« Entre ces montants et les traverses, on avait appliqué de chaque côté, à l'intérieur, des dosses percées de deux rangs de trous alternatifs, et solidement fixées avec des équerres. Dans ces trous on mettait deux chevilles, faites au tour, auxquelles on attachait les cordes qui tenaient le bélier suspendu. »
Remarques
Voir ce lien

http://www.google.fr/imgres?sa=X&biw=14 ... CFcQrQMwAA
« scapos et transversarium . Perrault croit qu'il faut lire inter scapos et transversaria, parce qu'autrement il n'y a point de sens. Supposé, en effet, que les montants ae et les traverses cz, fig. 118, fissent un châssis, comme cela était apparemment, il est impossible de rien mettre entre les montants et une traverse, et il faut nécessairement que ce qui y est, soit entre les montants et les traverses. »

En tout cas les transersaria unissent bien transversalement tout l’espace entre les poutres (trans).


10.2 De materia trientali scapos quattuor, duos transuersarios interpositos, quanta longitudo scapi fuerit, complectet et conpeget et ferreos cnodacas uti subscudes in capitibus scaporum inplumbauit et armillas in materia ad cnodacsas circumdandos infixit
« Quatre pièces de bois de quatre pouces carrés, deux placées en travers et les deux autres en long, égales à la grandeur de chaque fût de colonne, furent solidement as-semblées »
Remarques
Tout la largueur du fût est traversée (trans) pour les pièces (a et e)
Voir lien

http://www.google.fr/imgres?biw=1440&bi ... CFoQrQMwAQ


8-6 et inter regulam et ancones a cardinibus compacta transuersaria, quae habent lineas ad perpendiculum recte descriptas pendentiaque ex regula perpendicula in singulis partibus singula : quae, quum regula est collocata, eaque tangent aeque ac pariter lineas descriptionis, indicant libratam conlocationem.
« et entre la règle et les extrémités de ces deux pièces coudées s'étendent deux tra-verses fixées par tenons, sur lesquelles on trace des lignes perpendiculaires »
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

On a accusé "l'ignare aux lacunes pléthoriques" que je suis de parler de thèse "Jacob Delafond". :toilet3: Bon, c'est de l'humour à la San Antonio, mais il faut de tout pour faire une culture. Si cette thèse ressort maintenant après une période d'accalmie, je suppose que c'est à l'occasion de Carnaval. On pourrait à ce titre faire un bon défilé avec la thèse "lessiveuse", précédée du joueur de pipeau et suivie par quelques montbéliardes bien astiquées comme au salon de l'agriculture (Domi peut-il nous en envoyer ?); ça ferait un défilé de carnaval moins sexy qu'à Rio, mais plus comique. :yeah: :toufou:
Revenons à plus sérieux. Quelques journalistes se sont intéressés à Cancoillotte. Si on les sollicitait pour leur présenter nos 3 thèses comtoises ? Cela obligerait certains à faire un effort pour ne pas ressasser les mêmes arguments aussi faux qu'éculés. Ce serait l'épreuve de vérité car cette profession ne prend pas facilement des "vessies pour des lanternes". J'attends que cette proposition reçoive un accueil enthousiaste. :yeah:
Modifié en dernier par Rémus Faber le mer. 12 mars 2014, 11:34, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par jost »

Ce forum existe depuis quelques années déjà. Il y a suffisamment de matière intéressante pour un journaliste. Quant à leur utilisation, il me paraît qu’elle appartient aux administrateurs du site.
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :

"Itinera electronica" d'agoraclass est un super site !

Tu trouveras les oeuvres de Plutarque sous le nom "Xylander" . C'est encore un coup du complot pour que personne ne puisse lire ce texte :

Itaque Caesar inde motis castris per Lingones in Sequanos contendit socios et quorum regio omnium Gallicarum prima aditur ab Italia proficiscentibus. In itinere eum hostes adorti sunt, multisque hominum millibus circumfusis pugnare coactus, omnibus copiis suis in certamen commissis temporisque diuturnitate et caede subactos compressit barbaros;


César fut donc obligé de décamper promptement, et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanes, amis des Romains, et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule. Là, environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu'après un combat long et sanglant, il a partout l'avantage, et met en fuite ces Barbares.

Une traduction rigoureuse nous apprendrait certainement que la bataille préliminaire ne s'est peut-être pas déroulée sur le territoire séquane, d'après Plutarque ... Le contraire du texte de César ? :euh:

Je pense surtout au verbe "contendo" (contendit) et à "in itinere" ...

Obé ...
Belle remarque de la part d'Obélix
J'aimerais juste savoir de quand date cette version latine ?
Plutarque écrivait en grecque... Et dans les traductions du Grec au Français, la chose est formelle : en Séquanie.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Chaine de colline n’est pas faux, mais dans une configuration topographique bien particulière.
Ci-après les commentaires de l’association ASCOT qui étudie Gergovie.
« Un article paru dans le quotidien « La Montagne » du 16/07 dernier et consacré au mont Gerbier de Jonc précisait que le mot jonc n’a rien de commun avec des joncs, que l’on a jamais vu pousser sur larocaille de cette montagne. Selon l’avis d’érudits locaux, jonc serait une déformation de l’ancien mot« joux » qui proviendrait du latin « jugum » et qui veut dire « montagne ».
Ce mot « jugum » ou « iugum » a fait « tilt » si l’on peut s’exprimer ainsi, sur un tout autre sujet, à savoir les images que César nous donne du site de Gergovie. Il cite à deux reprises un certain « jugum » (« La Guerre Des Gaules » livre VII n° 36 et 45) qui aurait joué un rôle important dans les opérations militaires.
Quid de ce iugum ?
On peut bien sûr faire référence au mot « joug », le jugum serait alors une montagne, non pas de forme tabulaire mais avec divers sommets arrondis comme un joug.
César nous met sur la voie puisqu’il parle des collines de ce iugum. Et l’image superbe qu’il
nous transmet des troupes gauloises sur les sommets de ce iugum confirme le talent du grand écrivain. »

D'accord avec ASCOT :
Le site de Gergovie par Andrea Palladio
Image

Palladio a parfaitement reproduit le site de Gergovie avec son relief montagneux : pourquoi se serait-il trompé en étudiant ALESIA et en la reproduisant avec un relief aussi peu contrasté et avec un oppidum facilement accessible depuis la plaine par la cavalerie ?

Image
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 12 mars 2014, 10:51, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Je ne comprends pas, Jost. N'importe qui peut s'adresser à des journalistes pour communiquer sur son travail de recherche; c'est même le seul moyen concernant Alésia vu l'omerta de la recherche officielle sur le sujet. J'évoque cette question sur le forum par courtoisie vis-à vis des internautes avec qui j'ai échangé depuis 1 an, mais chacun est libre de présenter ses propres découvertes (mais évidemment pas celle des autres sans leur accord). Personnellement, je n'ai pas encore décidé de le faire, mais j'y pense sérieusement: c'est pourquoi j'ai posé la question à la cantonade.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
obelix a écrit :

"Itinera electronica" d'agoraclass est un super site !

Tu trouveras les oeuvres de Plutarque sous le nom "Xylander" . C'est encore un coup du complot pour que personne ne puisse lire ce texte :

Itaque Caesar inde motis castris per Lingones in Sequanos contendit socios et quorum regio omnium Gallicarum prima aditur ab Italia proficiscentibus. In itinere eum hostes adorti sunt, multisque hominum millibus circumfusis pugnare coactus, omnibus copiis suis in certamen commissis temporisque diuturnitate et caede subactos compressit barbaros;


César fut donc obligé de décamper promptement, et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanes, amis des Romains, et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule. Là, environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu'après un combat long et sanglant, il a partout l'avantage, et met en fuite ces Barbares.

Une traduction rigoureuse nous apprendrait certainement que la bataille préliminaire ne s'est peut-être pas déroulée sur le territoire séquane, d'après Plutarque ... Le contraire du texte de César ? :euh:

Je pense surtout au verbe "contendo" (contendit) et à "in itinere" ...

Obé ...
Belle remarque de la part d'Obélix
J'aimerais juste savoir de quand date cette version latine ?
Plutarque écrivait en grecque... Et dans les traductions du Grec au Français, la chose est formelle : en Séquanie.

Il me semble que ce texte confirme BG puisqu'il y est écrit que la bataille de cavalerie a eu lieu au moment où César venait d'entrer en Séquanie. Il est seulement un peu moins précis puisque la notion d'extrémité de la frontière n'y figure pas. Il comporte aussi une erreur car les Séquanes n'étaient pas alors des alliés de César.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

César emploie plusieurs fois l'expression orientem solem et chaque fois dans une description topographique :
Livre I, 1 : "Belgae ab extremis Gallae finibus orinnrur pertinent ad inferiorem partem fluminis Rhenis spectant in septentrionnem et orientem solem."
Quelle que soit l"heure et la saison !
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Message par jost »

vieux sage a écrit :César emploie plusieurs fois l'expression orientem solem et chaque fois dans une description topographique :
Livre I, 1 : "Belgae ab extremis Gallae finibus orinnrur pertinent ad inferiorem partem fluminis Rhenis spectant in septentrionnem et orientem solem."
Quelle que soit l"heure et la saison !
OUI
César part d’un point précis, la confluence de La Marne et de la Seine, de là les Belges regardent au (in) N et à l’Est. La confluence de la Marne est certes au Nord de ce que César appelle la « Gaule gauloise », mais pas à l’Est de celle-ci.
Par ailleurs le soleil naissant se considère toutjours le matin, et son point de lever à l'horizon varie d'une saison à l'autre, l'Est est pour les Romains compris dans cet espace là.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : Chaine de colline n’est pas faux, mais dans une configuration topographique bien particulière.
Ci-après les commentaires de l’association ASCOT qui étudie Gergovie.
« Un article paru dans le quotidien « La Montagne » du 16/07 dernier et consacré au mont Gerbier de Jonc précisait que le mot jonc n’a rien de commun avec des joncs, que l’on a jamais vu pousser sur larocaille de cette montagne. Selon l’avis d’érudits locaux, jonc serait une déformation de l’ancien mot« joux » qui proviendrait du latin « jugum » et qui veut dire « montagne ».
Ce mot « jugum » ou « iugum » a fait « tilt » si l’on peut s’exprimer ainsi, sur un tout autre sujet, à savoir les images que César nous donne du site de Gergovie. Il cite à deux reprises un certain « jugum » (« La Guerre Des Gaules » livre VII n° 36 et 45) qui aurait joué un rôle important dans les opérations militaires.
Quid de ce iugum ?
On peut bien sûr faire référence au mot « joug », le jugum serait alors une montagne, non pas de forme tabulaire mais avec divers sommets arrondis comme un joug.
César nous met sur la voie puisqu’il parle des collines de ce iugum. Et l’image superbe qu’il
nous transmet des troupes gauloises sur les sommets de ce iugum confirme le talent du grand écrivain. »


D'accord avec ASCOT :
Le site de Gergovie par Andrea Palladio
Image

Palladio a parfaitement reproduit le site de Gergovie avec son relief montagneux : pourquoi se serait-il trompé en étudiant ALESIA et en la reproduisant avec un relief aussi peu contrasté et avec un oppidum facilement accessible depuis la plaine par la cavalerie ?

Image
tu es d'accord avec l'ASCOT pour le jugum serait alors une montagne
Or, çà nous le savions déjà !!!!
Mais tu ne soulignes pas le plus important de ce qui est écrit !!! Voilà ce qui essentiel !!!
"...non pas de forme tabulaire mais avec divers sommets arrondis comme un joug."
le dessin de palladio n'est pas conforme et Eternoz non plus. Ton joug est tabulairement "tout raplapla".
La forme du paysage devrait réellement ressembler à un joug de boeuf, tout comme celle d'Utique qui est un site attesté.

Utique est un exemple de ce que César entend par « jugum ». La photo a maintes fois été présentée sur ce site. Le modèle est sous vos yeux !!! Vous n’en voulez pas….Pourtant c'est du solide.
Modifié en dernier par jost le mer. 12 mars 2014, 17:50, modifié 2 fois.
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Nous avons deux cas très concrets, donc non contestables de formes topographiques existantes ailleurs et qui doivent être présente dans le site d’Alésia.

1- les racines d’un cours d’eau à Besançon
2- la forme d’un joug de Bœuf à Utique.

Tout site qui n'offre pas ces 2 particularités est OUT à prétendre être Alésia.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :Nous avons deux cas très concrets, donc non contestables de formes topographiques existantes ailleurs et qui doivent être présente dans le site d’Alésia.

1- les racines d’un cours d’eau à Besançon
2- la forme d’un joug de Bœuf à Utique.

Tout site qui n'offre pas ces 2 particularités est OUT à prétendre être Alésia.

Bonjour JOST
Je n'ai jamais compris où se trouvait ce fameux JOUG à Salins : pourrais-tu nous le représenter ?
jost
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit :Nous avons deux cas très concrets, donc non contestables de formes topographiques existantes ailleurs et qui doivent être présente dans le site d’Alésia.

1- les racines d’un cours d’eau à Besançon
2- la forme d’un joug de Bœuf à Utique.

Tout site qui n'offre pas ces 2 particularités est OUT à prétendre être Alésia.

Bonjour JOST
Je n'ai jamais compris où se trouvait ce fameux JOUG à Salins : pourrais-tu nous le représenter ?
Un joug se compose de deux hauteurs et d'un dos (plateau) qui les unit.

Image
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Message par jost »

J’ai trouvé le cap Trafalgar (Promontorium Junonis) avec son phare que Avienus appelait aussi « sacrum jugum »
Le cap de Trafalgar, (en arabe : رأس طرف الغرب Taraf al-Gharb ; en espagnol : Cabo de Trafalgar) est un promontoire peu élevé qui constitue la limite nord-ouest du détroit de Gibraltar, dans l'océan Atlantique. Il est situé dans la commune de Barbate, près de Cadix, en Andalousie (Espagne).
Le cap forme un tombolo.
Un tombolo est un cordon littoral de sédiments reliant deux étendues terrestres.

Image
Image

Ce site aussi est attesté, tout comme le Doubs aux racines de la citadelle, à Besançon.
L’on distingue très bien cette forme caractéristique du « Jugum » deux hauteurs reliées par un dos bien plus bas
, tout comme pour un joug de boeuf.
Rien à voir avec ce que tu nous proposes pour Eternoz.
Et rien à voir non plus avec la notion de « jugum » venant de « sapins » ou « forêt » du gaulois « joris » dont on affuble les « joux » du Jura. En effet il serait bien difficile de trouver des sapins à Utique et à Trafalgar.
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jost a écrit : Un joug se compose de deux hauteurs et d'un dos (plateau) qui les unit.

Image

Merci Jost ,mais je ne reconnais pas ces deux hauteurs ? Pourrais-tu les nommer ?
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : Un joug se compose de deux hauteurs et d'un dos (plateau) qui les unit.



Merci Jost ,mais je ne reconnais pas ces deux hauteurs ? Pourrais-tu les nommer ?
Hauteur 1 : Poupet
hauteur 2 : Beugon
Plateau du joug : Cornaboeuf
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