Alésia...

[vieux sage]

Vous ne parlez jamais de l'aprovisionnement en eau pour les milliers d'occupants du site sans oublier les animaux (les troupeaux ainsi que la cavalerie "sub muro" ?
Le capitaine Grand auteur de l'Histoire d'ARBOIS le jugeait insuffisant.

Oui très important !!!
J'ai confirmation par l'équipe du professeur Chauve (Univ. Géologie Besançon) de l'existance d'un ruisseau qui naissait sous Salgret... Rien de plus à confirmer...

Peux-tu le situer sur la carte ?

Je vais le faire pour Jost ! On va gagner du temps ...

J'ai ajouté la source de la Vache ...



Obé ...

Merci Obé

Jost ne se précipte pas quand on lui demande un renseignement essentiel :
Vraiment étonnant que depuis les Jeandot père et fils, + l'association historique et SCIENTIFIQUE puis A. Denervaud, personne ne se soit préoccupé du problème de l'approvisionnement en eau pourtant essentiel.
Etonnant que cette hypothèse ait encore des défenseurs !

Peu de sites peuvent se targuer de posséder un tel puits artésien : au centre du site d'ALESIA !

[municio]

Vous ne parlez jamais de l'aprovisionnement en eau pour les milliers d'occupants du site sans oublier les animaux (les troupeaux ainsi que la cavalerie "sub muro" ?
Le capitaine Grand auteur de l'Histoire d'ARBOIS le jugeait insuffisant.

Oui très important !!!
J'ai confirmation par l'équipe du professeur Chauve (Univ. Géologie Besançon) de l'existance d'un ruisseau qui naissait sous Salgret... Rien de plus à confirmer...

Peux-tu le situer sur la carte ?

Je vais le faire pour Jost ! On va gagner du temps ...
J'ai ajouté la source de la Vache ...



Obé ...

Merci Obé

Jost ne se précipte pas quand on lui demande un renseignement essentiel :
Vraiment étonnant que depuis les Jeandot père et fils, + l'association historique et SCIENTIFIQUE puis A. Denervaud, personne ne se soit préoccupé du problème de l'approvisionnement en eau pourtant essentiel.
Etonnant que cette hypothèse ait encore des défenseurs !

Où est le problème d'alimentation en eau ?
Avec ce que nous montre Obélix et ces 2 sources d'alimentation en eau principales,ça fait glouglou dans les gosiers pour tous (hommes + animaux).

[vieux sage]

Vous ne parlez jamais de l'aprovisionnement en eau pour les milliers d'occupants du site sans oublier les animaux (les troupeaux ainsi que la cavalerie "sub muro" ?
Le capitaine Grand auteur de l'Histoire d'ARBOIS le jugeait insuffisant.

Oui très important !!!
J'ai confirmation par l'équipe du professeur Chauve (Univ. Géologie Besançon) de l'existance d'un ruisseau qui naissait sous Salgret... Rien de plus à confirmer...

Peux-tu le situer sur la carte ?

Je vais le faire pour Jost ! On va gagner du temps ...
J'ai ajouté la source de la Vache ...



Obé ...

Merci Obé

Jost ne se précipte pas quand on lui demande un renseignement essentiel :
Vraiment étonnant que depuis les Jeandot père et fils, + l'association historique et SCIENTIFIQUE puis A. Denervaud, personne ne se soit préoccupé du problème de l'approvisionnement en eau pourtant essentiel.
Etonnant que cette hypothèse ait encore des défenseurs !

Où est le problème d'alimentation en eau ?
Avec ce que nous montre Obélix et ces 2 sources d'alimentation en eau principales,ça fait glouglou dans les gosiers pour tous (hommes + animaux).

Comme vous ne nous avez jamais présenté de lignes romaines difficile de savoir si la source de la VACHE était accessible pour les assiégés : (La source sous Salgret n'est pas attestée) Auraient-ils dû descendre les troupeux à la source de la VACHE ?

[municio]

Vous ne parlez jamais de l'aprovisionnement en eau pour les milliers d'occupants du site sans oublier les animaux (les troupeaux ainsi que la cavalerie "sub muro" ?
Le capitaine Grand auteur de l'Histoire d'ARBOIS le jugeait insuffisant.

Oui très important !!!
J'ai confirmation par l'équipe du professeur Chauve (Univ. Géologie Besançon) de l'existance d'un ruisseau qui naissait sous Salgret... Rien de plus à confirmer...

Peux-tu le situer sur la carte ?

Je vais le faire pour Jost ! On va gagner du temps ...
J'ai ajouté la source de la Vache ...



Obé ...

Merci Obé

Jost ne se précipte pas quand on lui demande un renseignement essentiel :
Vraiment étonnant que depuis les Jeandot père et fils, + l'association historique et SCIENTIFIQUE puis A. Denervaud, personne ne se soit préoccupé du problème de l'approvisionnement en eau pourtant essentiel.
Etonnant que cette hypothèse ait encore des défenseurs !

Où est le problème d'alimentation en eau ?
Avec ce que nous montre Obélix et ces 2 sources d'alimentation en eau principales,ça fait glouglou dans les gosiers pour tous (hommes + animaux).

Comme vous ne nous avez jamais présenté de lignes romaines difficile de savoir si la source de la VACHE était accessible pour les assiégés : (La source sous Salgret n'est pas attestée) Auraient-ils dû descendre les troupeux à la source de la VACHE ?

Ben si,jost a présenté récemment les lignes de contrevallation et de circonvallation (que l'on peut discuter) autour de l'oppidum.
Tu ne les as pas vues ?

[municio]

...,difficile de savoir si la source de la VACHE était accessible pour les assiégés : (La source sous Salgret n'est pas attestée) Auraient-ils dû descendre les troupeux à la source de la VACHE ?

Troupeaux de vaches je suppose...
Alesia fut une grande affaire bovine

[vieux sage]

Ben si,jost a présenté récemment les lignes de contrevallation et de circonvallation (que l'on peut discuter) autour de l'oppidum.
Tu ne les as pas vues ?

Jost n'a jamais présenté de lignes claires : pourquoi ne le fais-tu pas toi^même ?
Ou bien Rémus Faber qui est si malin ?

[municio]

Ben si,jost a présenté récemment les lignes de contrevallation et de circonvallation (que l'on peut discuter) autour de l'oppidum.
Tu ne les as pas vues ?

Jost n'a jamais présenté de lignes claires : pourquoi ne le fais-tu pas toi^même ?
Ou bien Rémus Faber qui est si malin ?

Que tu ne sois pas d'accord avec les lignes présentées est ton droit mais c'est un autre problème.
Par contre,tu ne peux pas dire que rien n'a été proposé.

[franklin]

Merci Obélix pour ton post d'hier à 22 h 11 et pour le lien. Bigre ! Y'a du beau monde... Même pour lire ce qui m'intéresse le plus il va ma falloir des années ! Mais je suis étonné de ne pas voir apparaître le nom de Plutarque. Ou z'alors z'ai mal vu. encore ou j'ai bien vu ?

En tout cas je vais me servir de ton cadeau de Noël pour bouquiner quelques textes que je ne connaissais pas.

Pour la réponse sur l'exclamation possible de Pline l'Ancien sur le panorama depuis Alésia, il me faudra quand même retrouver le texte de M. Fèvre et, si il a ajouté une note comme il le faisait très souvent, je devrais trouver quel auteur latin a rapporter cela.

Soit ce fut du bouche à oreille, soit cet auteur a lu un texte de Pline qui est perdu, soit.... c'est de l'ordre du mythe.

à suivre.

[franklin]

Obé ...[/quote][/quote][/quote]

Une évidence étonnante apparaît en observant la petite colline d'Arelle, je ne m'en suis rendu compte qu'aujourd'hui, et je me demande si mes avis d'hier ne seraient pas vains. Parce que je pense depuis aujourd'hui que la colline d'Arelle ne peut pas être la colline nord d'après César. Voici pourquoi (à mon avis) :

C'est que je me demande pourquoi un général d'armée, quel qu'il soit, positionnerait six à huit mille hommes, plus peut-être, sur les pentes de cette petite colline plutôt qu'à son sommet. Pourquoi établir des troupes sur les pentes de cette colline alors que sur son sommet une dizaine d'hectares beaucoup mieux aménageables, et plus plats, étaient à disposition ? Avec l'immense avantage d'une position plus défendable et surtout dominante. Quel général digne de ce titre aurait négligé un sommet dominant pour y établir des troupes ?

Si César choisit cette colline pour y installer ses deux légions les plus exposées au nord, il est aberrant qu'il les établit sur ses pentes ! C'est dessus que les légions s'établirent, et non sur les pentes ! Rien n'empêchait les deux légats de prendre position au sommet d'Arelle, absolument rien. Pourquoi pas le sommet d'Arelle alors ?

Mais il y a un gros problème, c'est que César précise que les deux légions durent s'installer sur des pentes d'une colline d'une part, et parce que celle-ci était trop vaste et ne pouvait pas être inclue dans les lignes romaines d'autre part.

S'il s'agit de la colline d'Arelle cela n'a aucun sens. Primo parce qu'elle peut être incluse dans la circonvallation. Mais laissons cela de côté, ce n'est pas le principal dans cette petite analyse.
Secondo, même si on conteste, donc, le fait qu'elle put être incluse, on ne peut absolument pas contester que le sommet de cette colline offrait un avantage tel, avec ses dix hectares dominants, qu'il était facile et aisé à deux légions de s'y installer plutôt que sur ses pentes en laissant alors, dans ce cas là, le sommet tout proche complètement vide !

Il n'y a pas de solution d'une colline nord avec la colline d'Arelle. En tout cas, moi je n'en vois pas. La colline située au nord du site d'Alésia doit être asses vaste d'étendue et surtout elle ne peut pas offrir une solution à son sommet pour des troupes, soit parce qu'il est trop élevé, soit pour d'autres raisons. La colline d'Arelle offre, elle, cette solution. Alors elle n'est pas la colline nord.

Pourquoi Jost n'avez-vous pas analysé cela ?

Est-ce que je me trompe ? Suis-je dans l'erreur ?

[franklin]

Jost, je viens de lire deux traductions concernant la colline nord, l'une de de Wailly et l'autre de Itinera Electronica. Sauf si je n'ai rien saisi, il me semble bien que César précise que la colline nord n'entre pas dans le circuit de la circonvallation. C'est bien ce que j'avais toujours pensé. Seules certaines des pentes descendant de cette colline sont occupées par les deux légions. Et si ces pentes ne sont pas le meilleur endroit pour les deux légions puisqu'elles sont inclinées, elles doivent être quand même assez vivables.

Il me semble que seules les pentes au nord nord ouest ou celles au nord de la colline d'Arelle entrent dans une topographie acceptable pour le positionnement des deux légions.

Soit vous avez un ou deux camps isolés, la circonvallation passant au sud d'Arelle, soit vous avez des légions protégées par la circonvallation. Mais comme cette ligne ne peut pas faire le tour de la colline nord selon César, votre circonvallation présenterait alors la particularité de venir depuis la plaine jusqu'aux camps des légions, puis de redescendre au pieds de la côte d'Arelle, plein sud, pour continuer le long de la Furieuse, sous les Naples, etc.

Curieuse poliorcétique puisque, dans ce cas et comme développé plus haut dans l'autre post, on se demande pourquoi la ligne romaine ne ferait pas le tour de la colline d'Arelle, son développement n'étant pas beaucoup plus long. Dans ce cas il est absurde que César n'ait pas profité de cette colline : les légions auraient très logiquement occupé les dessus d'Arelle, ses plateaux, la colline étant enveloppée dans la circonvallation : position dominante de deux légions, position qui commandait avantageusement alors tout le secteur nord.

Mais ce n'est pas ce qu'écrit César !

[obelix]

Merci Obélix pour ton post d'hier à 22 h 11 et pour le lien. Bigre ! Y'a du beau monde... Même pour lire ce qui m'intéresse le plus il va ma falloir des années ! Mais je suis étonné de ne pas voir apparaître le nom de Plutarque. Ou z'alors z'ai mal vu. encore ou j'ai bien vu ?

En tout cas je vais me servir de ton cadeau de Noël pour bouquiner quelques textes que je ne connaissais pas.

Pour la réponse sur l'exclamation possible de Pline l'Ancien sur le panorama depuis Alésia, il me faudra quand même retrouver le texte de M. Fèvre et, si il a ajouté une note comme il le faisait très souvent, je devrais trouver quel auteur latin a rapporter cela.

Soit ce fut du bouche à oreille, soit cet auteur a lu un texte de Pline qui est perdu, soit.... c'est de l'ordre du mythe.

à suivre.

"Itinera electronica" d'agoraclass est un super site !

Tu trouveras les oeuvres de Plutarque sous le nom "Xylander" . C'est encore un coup du complot pour que personne ne puisse lire ce texte :

Itaque Caesar inde motis castris per Lingones in Sequanos contendit socios et quorum regio omnium Gallicarum prima aditur ab Italia proficiscentibus. In itinere eum hostes adorti sunt, multisque hominum millibus circumfusis pugnare coactus, omnibus copiis suis in certamen commissis temporisque diuturnitate et caede subactos compressit barbaros;


César fut donc obligé de décamper promptement, et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanes, amis des Romains, et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule. Là, environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu'après un combat long et sanglant, il a partout l'avantage, et met en fuite ces Barbares.

Une traduction rigoureuse nous apprendrait certainement que la bataille préliminaire ne s'est peut-être pas déroulée sur le territoire séquane, d'après Plutarque ... Le contraire du texte de César ?

Je pense surtout au verbe "contendo" (contendit) et à "in itinere" ...

Obé ...

[franklin]

Jost, vous aviez dessiné il y a un mois je pense une infographie de la postion des deux camps romains sur la côte d'Arelle. Cela donnait deux rectangles rouges représentant les deux camps romains, l'un plus haut que l'autre sur des pentes. Vous aviez aussi redessiné les pentes avec des traits blancs parce que Google Map n'offrait pas une bonne définition des pentes.

Mais cette infographie avait le défaut qu'on ne savait pas sur quelles pentes d'Arelle étaient placés vos camps.

Pourriez-vous, svp, dessiner vos deux petits rectangles sur la carte IGN au 25000ème ?

Par la même occasion pourriez-vous positionner le lieu où vous pensez que passait le fossé de six mètres de largeur ? Parce que sur une autre infographie, vous l'avez bien placé, mais là encore le fond étant d'une couleur uniforme, il est impossible de savoir où avec exactitude. (vers Marnoz ?) Rien ne vaut des positionnements sur les cartes IGN, au 50 ou au 25000ème !

Cela mis à part, je lis ceci sur Itinera Electronica et à propos des légions placées au nord d'Alésia sur des pentes :

<< Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable. Là commandaient les lieutenants C- Antistius Réginus et C- Caninius Rébilus avec deux légions. >>

''Notre camp'' précise plus un seul camp que deux. ce que j'ai toujours soutenu. De plus, deux camps offrent plus de défaut de cuirasse qu'un seul. Deux légions ensemble sont plus fortes que deux légions séparées. Je ne suis aps militaire mais il me semble que c'est le bon sens. L'union fait la force. Et puis cela oblige des travaux supplémentaire.

Désolé les amis, Obé, Jost, mais je crois que vous avez tort de penser qu'il y avait deux camps romains au nord d'Alésia. Il y avait un seul camp avec deux légions. C'est du bon sens ! !

[franklin]

Au sujet d'Arelle, suite et fin.

Au final, et bien que j'aie été un peu compliqué dans mon premier post sur Arelle, je cherchais à savoir si cette colline pouvait être, ou non, la colline nord de César.

C'est possible à mon avis, mais à la condition que Jost place le ou les cantonnements des légions sur les seules pentes, à mon sens, qui offrent cela sur Arelle, soit le bas les pentes nord-ouest, qui sont aujourd'hui sous un couvert végétal d'après ce qu'on peut voir sur Google, soit sur les pentes nord; des pentes plus faiblardes apparemment que les pentes nord-ouest.

Dans ce cas, le ou les camps romains sont isolés à cinq ou six cents mètres d'une circonvallation qui évite la colline d'Arelle en passant à ses pieds après avoir franchie la Furieuse.

C'est pour moi la seule solution. Et il faut oublier la corne de Rhino ou tout autre passage de la circonvallation sur quelqu'endroit de cette colline. D'ailleurs César semble bien préciser, selon Itinera Electronica en tout cas, que les légions sont à mi-côte et au-delà des retranchements romains : je remets de nouveau la traduction : << Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable. >>

Il est certain que si César avait ajouté quelque chose sur la position cardinale de ces lieux à mi-pentes, cela aiderait toutes les hypothèses ! Mais ce n'est hélas pas le cas...

[Mitch]

Vieux sage, J-C Bonnot aurait été exclu de ce forum ?

Oui. C'est le 1er de nos membres à avoir fait les frais d'un bannissement.
Et je peux te dire que nous avions tous été extrêmement tolérants avant d'en arriver là, car entre ses propos tantôt limite incohérents, tantôt carrément insultants, il aurait pu (dû ? ) être sanctionné bien plus rapidement.
En tout cas, aujourd'hui, nous sommes toujours patients (= pas forcément pressés de sanctionner), mais avons une tolérance bien moindre, ça c'est sûr.

[franklin]

Salut Mitch. Merci pour la réponse. Je ne voyais pas J-C Bonnot ''dépasser les bornes de la bienséance'', mais le peux que j'ai lu de lui sur Internet en 2010, des textes trop compliqués à comprendre (pour moi en tout cas !) m'avait fait jeter l'éponge quant à m'intéresser à ce site.

Je ne sais pas si l'hypothèse de Pont de Roide est cohérente, même au minimum, mais l'étrange rhétorique de son inventeur me semble bien l'avoir jamais aidée.

De toute façon pour moi ce site est vraiment trop près de la Germanie pour me plaire. Je vois Alésia beaucoup plus ''dans les terres celtiques''.

C'est un peu le cas du site de Syam-Chaux qui me semble être par contre trop prés de l'ancienne Helvétie. Quoique je ne sache pas exactement où était la frontière naguère entre la Séquanie et l'Helvétie, mais elle ne doit pas passer loin. Je m'étais aussi demandé si le rocher de Chaux, un site imposant qui barre la route vers l'est, n'avait pas été auparavant un oppidum helvète... ?

Olif, peux-tu répondre ?

[franklin]

Merci Obé

Jost ne se précipte pas quand on lui demande un renseignement essentiel :
Vraiment étonnant que depuis les Jeandot père et fils, + l'association historique et SCIENTIFIQUE puis A. Denervaud, personne ne se soit préoccupé du problème de l'approvisionnement en eau pourtant essentiel.
Etonnant que cette hypothèse ait encore des défenseurs !

Peu de sites peuvent se targuer de posséder un tel puits artésien : au centre du site d'ALESIA !

[/quote]

Tu sais Vieux sage, de toute façon je ne crois pas qu'ils étaient 80 000. Il y a de l'eau sur ton site, c'est certain et cela compte, même s'ils n'étaient que 40 ou 50 000 hommes, un beau chiffre quand même !

A propos de l'ASHPS, cette association se tournerait aujourd'hui plus vers l'histoire de Salins, les salines et les fouilles archéologiques en cours dans le pays de Salins plutôt que sur l'hypothèse d'Alésia, même si celle-ci fera aussi partie de leurs publications futures. Enfin, m'a t-on dit. Cette association ne serait plus vraiment axée sur l'hypothèse d'Alésia à Salins, donc. Donc ? ?

[vieux sage]

Vieux sage, J-C Bonnot aurait été exclu de ce forum ?

Oui. C'est le 1er de nos membres à avoir fait les frais d'un bannissement.
Et je peux te dire que nous avions tous été extrêmement tolérants avant d'en arriver là, car entre ses propos tantôt limite incohérents, tantôt carrément insultants, il aurait pu (dû ? ) être sanctionné bien plus rapidement.
En tout cas, aujourd'hui, nous sommes toujours patients (= pas forcément pressés de sanctionner), mais avons une tolérance bien moindre, ça c'est sûr.

Bonjour nos chers administrateurs !
Ce que j'aurais toujours voulu connaître c'est la formation de "Cancoillotte"
Par qui a-t-il été créé ? A-t-il un siège social ?
Peut-on le visiter ?
De toutes façons félicitations et merci !

[vieux sage]

A propos de l'ASHPS, cette association se tournerait aujourd'hui plus vers l'histoire de Salins, les salines et les fouilles archéologiques en cours dans le pays de Salins plutôt que sur l'hypothèse d'Alésia, même si celle-ci fera aussi partie de leurs publications futures. Enfin, m'a t-on dit. Cette association ne serait plus vraiment axée sur l'hypothèse d'Alésia à Salins, donc. Donc ? ?

Peu-être l'ami Thierry 39 qui fut vice-président de l'ASHPS pourrait-il nous renseigner ?

[Domi]

Bonjour nos chers administrateurs !
Ce que j'aurais toujours voulu connaître c'est la formation de "Cancoillotte"
Par qui a-t-il été créé ? A-t-il un siège social ?
Peut-on le visiter ?
De toutes façons félicitations et merci !

Bonjour la reponse en partie est là http://cancoillotte.net/spip.php?rubrique106

Mitch est un des pères fondateurs ! il pourra sans doute de donner plus de détails

Il n'y à pas les noms du Complot Mais il vous
Bonnes continuations
Dom

[franklin]

Merci Domi. Cela fait plaisir de voir quelques visages parmi ceux des fondateurs de Cancoillotte. Vraiment. Votre aventure est plus que sympathique, et cela me donnerait l'envie de faire de même - en vous copiant - pour créer un site tourangeau.... si j'en avais la possibilité. Mais si c'est pas pour cette année, peut-être un jour prochain...

Mais quel nom donner à ce site ? Voyons voyons..... un fromage de chèvre ? Le sainte M... ?(mais c'est une marque contrôlée... . Chinon. net ? ce sera la bagarre avec ceux de Loches ! . Caesarodunum ? beaucoup crieront à l'élitisme de la capitale tourangelle !

Et pourquoi pas Touraine. net ? mais je tombe à l'instant sur un site de nettoyage industriel ! !!

J'ai trouvé !! = Franklin.net !!! Fallait y penser ! hé hé

Je plaisantais !

En tout cas cela fait du bien de voir une équipe soudée.
!