Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :Image

"... et inter regulam et ancones a cardibus transversaria quae habent lineas ad perpendiculum"
Attention c'est cardinibus et non cardibus !!!
Une mortaise.
Je ne sais pas d'où vient ton image, mais j'ai l'impression qu'il y a des pièces qui ne sont pas marquées dans le manuel !

C'est pourtant simple !

Image

Obé ...
[http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... rault).png

Mais le doute existe :

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/Vitruve/livre8.htm
De nombreuses questions, certitudes aussi chez certains...

"Chorobates. La figure du chorobate est perdue avec toutes celles que Vitruve avait mises dans son livre ; mais d'après la description qu'il en fait, on ne peut douter qu'elle ne soit, à très peu de chose près, telle que l'ont représentée tous les traducteurs et commentateurs de Vitruve. Galiani a ajouté deux pinnules dont il n'est point parlé dans le texte, ce que je regarde comme chose tout à fait de luxe. La figure de Newton, avec ses légères modifications, me paraît préférable à celles des auteurs qui s'en sont occupés, plus appropriée à l'usage auquel elle est destinée, plus conforme aux paroles de l'auteur. Si l'on suppose que cette règle aa (fig. 96), à laquelle on assigne la longueur de vingt pieds, soit mince et légère, elle sera sujette à se tordre et à se courber; si, au contraire, on suppose qu'elle ait l'épaisseur et la solidité nécessaires, la machine sera si pesante, surtout si, au dessous de cette première règle, et parallèlement, on en place une autre cc de même volume, qu'on aura peine à la mouvoir et à la transporter. Perrault fait remarquer que Vitruve recommande de fixer des traverses avec tenons et mortaises, entre la règle an et les pièces coudées ae, ae, tandis que, absolument et simplement, il n'y a rien entre elles, puisqu'elles sont jointes ensemble. Mais la préposition inter est quelquefois employée par Vitruve pour indiquer l'espace terminé par les pièces dont ou a parlé auparavant. Le sens est donc que les traverses doivent être placées dans l'espace qui se trouve entre la règle et les pièces coudées, partant du point de cette règle u, pour aller se joindre au point v des pièces coudées. Ces traverses seront donc uv, uv, au lieu d'être comme dans les autres figures cc. Elles présentent cet avantage immense, que les pièces coudées sont constamment à angle droit avec la règle qui, soutenue par elles, ne fléchira point au milieu ; que, par cela même, la règle pourra être moins forte, sera seule, et que l'instrument étant beaucoup plus léger, sera d'un transport beaucoup plus facile."

Image

"...quae habent lineas ad perpendiculum recte descriptas pendentiaque ex regula perpendicula in singulis partibus singula : quae, quum regula est collocata, eaque tangent aeque ac pariter lineas descriptionis, indicant libratam conlocationem"

"...sur lesquelles on trace des lignes perpendiculaires; sur ces lignes viennent correspondre des plombs attachés de chaque côté à la règle. Ces plombs, lorsque la machine est en place, venant à rencontrer perpendiculairement les lignes tracées sur les pièces de dessous, font voir que l'instrument est bien de niveau."

Alors juste une question : expliquez-nous comment le fil à plomb peut-il couper perpendiculairement une poutre diagonale ? UV dans le croquis ci-dessus.

Les mots ont leur importance :
"La perpendicularité (du latin per-pendiculum, « fil à plomb ») est le caractère de deux entités géométriques qui se coupent à angle droit."
"La définition de « Transversal » : « qui est disposé en travers de quelque chose perpendiculairement à sa largeur ou à sa hauteur »
Soit : la droite du fil à plomb et un plan constitué par la face extérieure de la poutre "transversaria"
Selon Euclide :
"une droite est perpendiculaire à un plan, lorsqu'elle fait des angles droits avec toutes les droites qui la rencontrent, et qui sont dans ce plan."
Modifié en dernier par jost le ven. 21 févr. 2014, 16:14, modifié 3 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Mis à part César, Pline l'Ancien est le seul auteur de l'Antiquité qui soit venu à Alésia.
Êtes-vous certain qu'il s'agisse de l'Alésia de Mandoubiens ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Mitch a écrit :Je suis tombé par hasard sur cette info : http://www.estrepublicain.fr/actualite/ ... e-d-alesia
J'ai tout de suite pensé à vous ! :;)

Vous avez infos sur ces recherches ?
Merci, Mitch, et ce sera toujours une chose très positive que des archéologues fouillent des sols en France, ce qui devient de plus en plus rare, enfin je pense. Les Calmisiens doivent s'en réjouir !

Euh, bon, Mitch, si vous avez un jour ce même genre d'infos concernant un site situé un peu plus au Sud..... ::) ::) :: :siffle: ...., ben, envoyez moi un message privé, j'en serai fort aise ! ::) :hat:
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
franklin a écrit :Mis à part César, Pline l'Ancien est le seul auteur de l'Antiquité qui soit venu à Alésia.
Êtes-vous certain qu'il s'agisse de l'Alésia de Mandoubiens ?
Quelle est le fond de votre pensée, Jost ?
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

C'est très intéressant ton papier sur l'étymologie, peut-être de nature métallurgique, d'Alésia, Obélix. C'est troublant. je me suis dit qu'on pouvait aussi avoir des doubles influences, celle d'une roche sacrée et celle d'un lieu voué aux métallurgistes. Ou encore donc, possibilité d'aucun lien avec la notion de roche sacrée si Alésia n'avait rien de religieux... Avec tes recherches je pencherais plus aujourd'hui vers un lien avec l'industrie métallurgique. Mais allez savoir ! Ce sont les mystères d'Alésia.. :saint:

Et si Alésia n'avait jamais existé que dans un bluff de César ? Eh té :mscbs: !!

On aurait l'air malin... J'en connais qui deviendraient jaunes sans vraiment rire ::o ... ou qui seraient verts ! :corne:
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :Mis à part César, Pline l'Ancien est le seul auteur de l'Antiquité qui soit venu à Alésia.
Êtes-vous certain qu'il s'agisse de l'Alésia de Mandoubiens ?
Quelle est le fond de votre pensée, Jost ?
Rien de Précis, Franklin.
Moi, ce qui m'intérêsse c'est "le mot juste" :;)
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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

La Séquanie, pays d'éleveurs de chevaux ?

Le bouquin de M. Loiseau sur Montbéliard m'avait rappelé, je crois, que la Séquanie avait été une région riche, dans l'Antiquité, de ses élevages de chevaux. Me tromperais-je ? (Car je n'ai pas ma docu habituelle avec moi en ce moment). Et zé pas envie de zerzé sur Internet à l'instant, za'm gonf ! ::D
Le fait que les bronziers d'Alésia avait employé - et apparemment amélioré, peut-être, la méthode berrichonne de l'étamage coulé sur des pièces de métal vouées aux harnachements des chevaux, n'est pas sans m'avoir pas troublé aussi par le passé en pensant à la Séquanie.

Il me faut d'urgence trouver du crottin de cheval sur la montagne de Verre pour contrer tout ça ! :corne:
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
franklin a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :Mis à part César, Pline l'Ancien est le seul auteur de l'Antiquité qui soit venu à Alésia.
Êtes-vous certain qu'il s'agisse de l'Alésia de Mandoubiens ?
Quelle est le fond de votre pensée, Jost ?
Rien de Précis, Franklin.
Moi, ce qui m'intérêsse c'est "le mot juste" :;)
J'ai parfois du mal à comprendre vos concisions, Jost. Le ''mot juste'' ? :euh: what ?? ::)

Comme je n'ai plus la plus grande partie de ma docu sur tout cela, il m'est difficile de vous donner des éléments, mais je n'ai pas de raison de mettre en doute le fait que Pline soit venu marcher dans les pas de César.

Vous pouvez chercher dans la toile ce qu'écrivit Pline sur cela. Vous le ferez mieux que moi, qui déteste chercher sur Internet !

Et si vous trouvez des éléments qui puissent infirmer que Pline l'Ancien soit venu voir l'oppidum gaulois que César a réduit à sa merci avec son chef Vercingétorix, et cela environ un siècle après ces événements je pense, j'en prendrai acte évidemment.

Cela me rappelle que Pline déclara que,<< depuis le sommet d'Alésia, la vue (ou le panorama) était une chose exceptionnelle. >> Je me souviens au moins de cela... :hat:
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Je crois que c'est en l'an 74 de notre ère que Pline le Naturaliste visita certaines parties de la Gaule. Un Grand reporter dans un sens !
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
Alors juste une question : expliquez-nous comment le fil à plomb peut-il couper perpendiculairement une poutre diagonale ? UV dans le croquis ci-dessus.
Il n'est pas écrit que les traces sont perpendiculaires à la "traversaria", mais à la règle qui est horizontale !
jost a écrit :Les mots ont leur importance :
"La perpendicularité (du latin per-pendiculum, « fil à plomb ») est le caractère de deux entités géométriques qui se coupent à angle droit."
"La définition de « Transversal » : « qui est disposé en travers de quelque chose perpendiculairement à sa largeur ou à sa hauteur »
Soit : la droite du fil à plomb et un plan constitué par la face extérieure de la poutre "transversaria"
Selon Euclide :
"une droite est perpendiculaire à un plan, lorsqu'elle fait des angles droits avec toutes les droites qui la rencontrent, et qui sont dans ce plan."
Relis bien le texte (latin) ! La traverse relie la règle au pied, pas les pieds entre eux ! Elle est forcément oblique ! Quant à perpendiculum, il indique que les lignes tracées sur la traverse oblique sont verticales, donc perpendiculaires à la règle .

sens commun
PERPENDICULUM, I, n
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
fil à plomb

construction
AD PERPENDICULUM
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
perpendiculairement adv. : verticalement

Obé ...
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
Alors juste une question : expliquez-nous comment le fil à plomb peut-il couper perpendiculairement une poutre diagonale ? UV dans le croquis ci-dessus.
Il n'est pas écrit que les traces sont perpendiculaires à la "traversaria", mais à la règle qui est horizontale !
jost a écrit :Les mots ont leur importance :
"La perpendicularité (du latin per-pendiculum, « fil à plomb ») est le caractère de deux entités géométriques qui se coupent à angle droit."
"La définition de « Transversal » : « qui est disposé en travers de quelque chose perpendiculairement à sa largeur ou à sa hauteur »
Soit : la droite du fil à plomb et un plan constitué par la face extérieure de la poutre "transversaria"
Selon Euclide :
"une droite est perpendiculaire à un plan, lorsqu'elle fait des angles droits avec toutes les droites qui la rencontrent, et qui sont dans ce plan."
Relis bien le texte (latin) ! La traverse relie la règle au pied, pas les pieds entre eux ! Elle est forcément oblique ! Quant à perpendiculum, il indique que les lignes tracées sur la traverse oblique sont verticales, donc perpendiculaires à la règle .

sens commun
PERPENDICULUM, I, n
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
fil à plomb

construction
AD PERPENDICULUM
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
perpendiculairement adv. : verticalement

Obé ...
Comme ça "ad perpendiculum" "recte" ça ne te choque pas ?
Des lignes tracées "verticalement" "droit"
que viendrait faire le vocatif de "recte" dans cette phrase ?
"Recte" serait donc adverbe ?
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Message par jost »

obelix a écrit :La traverse relie la règle au pied, pas les pieds entre eux
Nous n'en sommes pas sûr du tout !!!
Les deux versions se discutent (voir les liens dans les messages précédents).
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Message par jost »

franklin a écrit :Cela me rappelle que Pline déclara que,<< depuis le sommet d'Alésia, la vue (ou le panorama) était une chose exceptionnelle. >> Je me souviens au moins de cela...
:oui: :oui: :oui: Et ceux-là vous les trouvez en Franche-Comté... :;) :;) :;) :;) :;)
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Message par jost »

franklin a écrit :J'ai parfois du mal à comprendre vos concisions, Jost. Le ''mot juste'' ? what ??
"patere + une seule longueur" = 1/2 cercle
"patere + quoque versus une seule dimension" = 1 cercle
"patere + une longue et une largeur" = 1 rectangle

:hat: :hat: :hat:
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Message par obelix »

jost a écrit : Comme ça "ad perpendiculum" "recte" ça ne te choque pas ?
Des lignes tracées "verticalement" "droit"
que viendrait faire le vocatif de "recte" dans cette phrase ?
"Recte" serait donc adverbe ?
Je pense que "ad perpendiculum" doit se traduire par "à la verticale" et "recte" doit prendre un sens qu'on retrouve dans rectus, de justesse, de précision . On obtient alors, "précisément à la perpendiculaire" .

De toute façon "ad perpendiculum" et "perpendicula" désignent respectivement la "verticale" et le "fil à plomb" . En aucun cas, ces mots n'indiquent que la ligne ou le trait est tracé à la perpendiculaire de la pièce de bois appelée "transversaria" . Dans le texte, il est indiqué clairement que cette pièce est située entre la règle qui est horizontale et le pied (ancones) qui est verticale . Elle est donc obligatoirement oblique !

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Message par jost »

obelix a écrit :Je pense que "ad perpendiculum" doit se traduire par "à la verticale" et "recte" doit prendre un sens qu'on retrouve dans rectus, de justesse, de précision . On obtient alors, "précisément à la perpendiculaire" .
J'y avais pensé aussi...
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Message par jost »

obelix a écrit :Elle est donc obligatoirement oblique
La pièce l'est peut-être.
mais "transversaria" ne signifie pas "oblique", quelque chose qui est mis de travers n'est pas forcément oblique.
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :La traverse relie la règle au pied, pas les pieds entre eux
Nous n'en sommes pas sûr du tout !!!
Les deux versions se discutent (voir les liens dans les messages précédents).
Je ne vois pas de discussion possible !

inter regulam et ancones a cardinibus compacta transuersaria = Entre la règle et les pieds, une traverse assemblée par des mortaises

Quand on relie deux pièces perpendiculaires, c'est obligatoirement de façon oblique !

j'en reste donc à cette version :

Image

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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Elle est donc obligatoirement oblique
La pièce l'est peut-être.
mais "transversaria" ne signifie pas "oblique", quelque chose qui est mis de travers n'est pas forcément oblique.
Pas obligatoirement, mais dans le cas qui nous intéresse, il n'y a pas d'autre solution !

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Message par municio »

obelix a écrit :
jost a écrit : Comme ça "ad perpendiculum" "recte" ça ne te choque pas ?
Des lignes tracées "verticalement" "droit"
que viendrait faire le vocatif de "recte" dans cette phrase ?
"Recte" serait donc adverbe ?
Je pense que "ad perpendiculum" doit se traduire par "à la verticale" et "recte" doit prendre un sens qu'on retrouve dans rectus, de justesse, de précision . On obtient alors, "précisément à la perpendiculaire" .

De toute façon "ad perpendiculum" et "perpendicula" désignent respectivement la "verticale" et le "fil à plomb" . En aucun cas, ces mots n'indiquent que la ligne ou le trait est tracé à la perpendiculaire de la pièce de bois appelée "transversaria" . Dans le texte, il est indiqué clairement que cette pièce est située entre la règle qui est horizontale et le pied (ancones) qui est verticale . Elle est donc obligatoirement oblique !

Obé ...
Oui,"ad perpendiculum" signifie bien "à la verticale" ou "verticalement".
Itinera (université de Louvain) s'est planté en traduisant ces 2 mots par perpendiculaires -:(
perpendicula,ce sont 'les fils à plomb",au pluriel (perpendiculum au singulier)

Par contre,ce que je ne comprend absolument pas,c'est à quoi peut bien servir une règle horizontale ?
Car une fois le chorobate calé et mis bien à l'horizontale,le but est de mesurer la hauteur entre le devant du chorobate et le sol.
C'est pour cela que je verrais la règle à la verticale et non à l'horizontale comme semble l'indiquer le texte.
J'avoue que je nage complètement sur ce point.
Les bras d'equerre (ancones),ce n'est pas clair non plus.
J'avoue encore beaucoup m'interroger sur le chorobate,car les shémas qu'on nous présente en forme de bancs d'église sont loin de me convaincre.
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