Alésia...

[municio]

ATTENTION ! Ne pas se fier à la traduction, elle est "universitaire !

Tu ne vas pas faire plaisir à notre ami franklin.

[jost]

Comme je vois que ça mouline je vous livre mes notes :

“Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, sed parietum crassitudo pedes V”.
“Cette tour (haec) avait trente pieds en tous sens, et les murs avaient cinq pieds d'épaisseur. »Donc, une tour, une seule dimension, dans n’importe quelle direction.

Tout part de cette phrase, j’avance que cette tour est ronde, notre ami Obélix pense qu’elle est carrée…

Je lui oppose que « quoquo versus pedes XXX » impose dans n’importe qu’elle direction 30 pieds.
Obélix maintient que c’est possible dans un carré et en une seule dimension.
Je réponds que non : la diagonale est plus longue, que la distance qui va d’un côté à son opposé.
Obélix insiste, l’on peut très bien comprendre quoquo versus : longueur ou largeur. C’est selon… Pour preuve Il apporte ce texte :
« Basis compingatur, quae graece eschara dicitur, quadrata habens quoque uersus latera singula pedum XXI et transuersaria IIII.
« Avec quatre poutres on formera une base carrée, appelée en grec g-eschara, dont chaque côté aura vingt-cinq pieds. »


Remarques au sujet de cette phrase-là :

1-Tout d’abord « Quoque versus » et non « quoquo versus » mais c’est à peu près pareil.

2- Le cadre est clairement défini : une base carrée, mais où « quoquo versus » apparait.

3-Ensuite, un verbe « habere » « posséder » et non « patere » « s’étendre » comme dans l’exemple de la tour.

4- Une seule dimension est donnée pour le côté, 21 pieds.


Comme le carré possède (habens) 4 côtés. Chaque côté se positionnant selon la logique jusqu’à former un carré, et pas besoin d’en dire plus. « Quoquo versus » « dans n’importe qu’elle direction » n’apporte rien de plus à cette logique.
En revanche comment se comprendrait « quoquo versus » pour des côtés (latera) transversaria IIII ?
« Transversaria » de transversarius : adj. de travers, transversal.
« de travers » est-ce obligatoirement oblique ?
La définition de « Transversal » : « qui est disposé en travers de quelque chose perpendiculairement à sa largeur ou à sa hauteur »
IIII pieds est-ce la dimension d’un côté transversal ? Dans ce cas, cette transversale ne peut plus être disposée en travers perpendiculairement au carré parce que trop courte.
Alors « IIII transversales » sont possibles… Comme 4 pièces transversales…

« transversaria » est un adjectif, tout comme « singula ». Ces deux termes qualifient le nom « latera », (latera singula …. et transversaria…) « cotés, un par un et transversaux ».
XXI et IIII concernent les mesures (pieds) du nom « cotés » et non de leurs qualificatifs. Et IIII ne peut pas être la quantité d’un adjectif.

« Quoquo versus » laisserait penser à des transversales « dans n’importe quelle direction », donc de gauche à droite comme de haut en bas. Cela nous donne un quadrillage. Alors quid de « IIII » ?

Reste une option « 4 pied »s qui ne pourrait que concerner la position des transversales, une transversale chaque IIII pieds. Donc 4 de gauches à droite et 4 de haut en bas, soit 8 au total. Celles-ci seraient identiques, et « quoquo versus » dans n’importe quelle direction, contenues dans un carré, mais espacées de IIII pieds.
N’étant que des transversales, elles ne sont pas concernées par les diagonales.
Maintenant que la phrase est comprise la traduction s’analyse :

Vitruve
« Basis compingatur, …, quadrata habens quoque uersus latera singula pedum XXI et transuersaria IIII.

Université de Louvain
« Avec quatre poutres on formera une base carrée, …, dont chaque côté aura vingt-cinq pieds. »

JBDLS
Basis N f nominatif singulier : une base
Compingatur V subjonctif présent 3 pers sing : que l’on assemble
quadrata N n accusatif pluriel : les carrés
habens participe présent singulier nominatif d’un féminin : ayant
quoque
uersus
latera N n accusatif pluriel : les côtés
singula Adjectif n accusatif pluriel
pedum : pieds
XXI : 21
et : et
transuersaria Adjectif n accusatif pluriel
IIII. : 4

Une base que l’on assemble les carrés, ayant dans n’importe quelle direction des côtés transversaux chacun de XXI et IIII pieds.
En meilleur français
Une base dont on assemble des poutres transversales de XXI pieds dans toutes les directions pour former des carrés de 4 pieds


Conclusion

« quoquo versus » en une seule dimension est possible dans un carré, mais uniquement pour des transversales.
Pour en revenir à l’exemple de la tour, des transversales n’y sont pas mentionnées, seulement une distance unique de XXX pieds qui s’étend dans n’importe quelle direction, diagonales comprises. Il n’y a que le cercle permette cela.

Maintenant si vous souhaite avancer, et obtenir la caution universitaire, il serait judicieux qu’une association porte cette question précise à l’Université de Louvain.

[Rémus Faber]

Je pense que tu as raison, Jost. Mais pourquoi BG n'a pas écrit "rotundum turris" ?

[jost]

Je pense que tu as raison, Jost. Mais pourquoi BG n'a pas écrit "rotundum turris" ?

Je ne trouve pas « rontundus » dans le Gaffiot.
Mais le mot existe, même employé au 1 siècle avant JC.

[jost]

C'était bien la peine que je me "casse le Néné"

Je viens de trouver ce lien

http://www.unicaen.fr/ersam/machines.ph ... ege/tortue

Toutefois, le "quoque versu" n'est pas explicite dans le dessin de ce lien, à part cela tout colle.
J'y lis :
"On assemblera une plate-forme (A), dite en grec eschara, carrée par tous ses côtés"
Observation : une plate-forme carrée, dit ce que ça veut dire...Pas besoin d'ajouter "par tous ses cotés", voilà pourquoi j'opterais plus pour mon dessin.

[municio]

Je pense que tu as raison, Jost. Mais pourquoi BG n'a pas écrit "rotundum turris" ?

Je ne trouve pas « rontundus » dans le Gaffiot.
Mais le mot existe, même employé au 1 siècle avant JC.

J'ai bien peur qu'il en soit de même pour "transversaria" en tant que nom commun (substantif).
On ne le trouve dans le Gaffiot que sous forme de l'adjectif "transversarius",a,um:placé en travers,transversal.

Mais j'ai plusieurs raisons de croire qu'il existe en tant que substantatif car:
1) Dans un site allemand Latein.me,quand je tape transversaria,j'obtiens: transversarium-ari (Substantiv) puis en anglais (pourquoi en anglais,mystère ?) "cross piece (of timber)",qui se traduit en français par "traverse" (de bois).
2) Dans mon Goelzer français-latin,j'ai au mot français traverse:ce qu'on pose en travers de quelque chose,tigna transversa (ou transversaria).
3) Dans la phrase employée dans Vitruve VIII,6,1,"transversaria" ne peut être que substantif et non adjectif:
"... et inter regulam et ancones a cardibus transversaria quae habent lineas ad perpendiculum"
quae ne peut que se rapporter à "transversaria" (transversarium au singulier),car le nom doit être au pluriel (habent à la 3e personne du pluriel) et de genre féminin ou
neutre.
Seul "transversaria" peut répondre à ce critère.

[jost]

Dans la phrase employée dans Vitruve X,8,6,"transversaria" ne peut être que substantif en non adjectif:
"... et inter regulam et ancones a cardibus transversaria quae habent lineas ad perpendiculum"
quae ne peut que se rapporter à "transversaria" (transversarium au singulier),car le nom doit être au pluriel (habent à la 3e personne du pluriel) et de genre féminin ou neutre.
Seul "transversaria" peut répondre à ce critère.

Là tu parles du chorobate ?
Je suis d'accord.

[municio]

Dans la phrase employée dans Vitruve VIII,6,1,"transversaria" ne peut être que substantif et non adjectif:
"... et inter regulam et ancones a cardibus transversaria quae habent lineas ad perpendiculum"
quae ne peut que se rapporter à "transversaria" (transversarium au singulier),car le nom doit être au pluriel (habent à la 3e personne du pluriel) et de genre féminin ou neutre.
Seul "transversaria" peut répondre à ce critère.

Là tu parles du chorobate ?
Je suis d'accord.

Oui,c'est dans la description du chorobate.

[jost]

"... et inter regulam et ancones a cardibus transversaria quae habent lineas ad perpendiculum"
Attention c'est cardinibus et non cardibus !!!
Une mortaise.

[jost]

la largeur de la plaine n'est pas donnée par César ?

Moi, je pense qu'elle est donnée ... En BG VII;70, César dit "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus" . Pour moi la longueur est donnée par "tria milia passuum in longitudinem" et la largeur par "quam intermissam collibus" . La largeur, bien que non chiffrée est donnée par l'espacement des collines (celle de l'oppidum et l'autre qui borde la plaine qui ne fait pas partie de la ceinture de colline et pourrait bien être la colline extérieure (sous réserve) .

Obé ...

La plaine est interrompue par des collines, non entourée par des collines.

[obelix]

la largeur de la plaine n'est pas donnée par César ?

Moi, je pense qu'elle est donnée ... En BG VII;70, César dit "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus" . Pour moi la longueur est donnée par "tria milia passuum in longitudinem" et la largeur par "quam intermissam collibus" . La largeur, bien que non chiffrée est donnée par l'espacement des collines (celle de l'oppidum et l'autre qui borde la plaine qui ne fait pas partie de la ceinture de colline et pourrait bien être la colline extérieure (sous réserve) .

Obé ...

La plaine est interrompue par des collines, non entourée par des collines.

Il y a des collines au milieu de la plaine ???

Ca n'empêche pas la porte de s'ouvrir ?

Obé ...

[franklin]

Sur les douze travaux d'Héraklés, 'fondateur de la cité d'Alésia''.

Sept des douze travaux d'Héraklés mettent en scène des animaux. C'est le bestiaire hérakléen. Six animaux communs : le lion, la biche, le sanglier,les oiseaux, le taureau, les juments. Deux autres travaux mettent aussi en scène des animaux, mais de manière adventice : Géryon et ses boeufs, les écuries d'Augias. Deux autres travaux encore mettent en scène des animaux, mais issus du bestiaire fantastique, l'Hydre et Cerbère. Notons qu'avec Cerbère, un autre animal commun apparaît, mais monstrueux, c'est le chien.

Enfin deux travaux mettent en scène , l'un un objet, l'autre un astre.

On peut déduire de cet aperçu sommaire que le panthéon zoologique et le plus représenté. Ce qui ne peut surprendre lorsqu'on sait combien la zoolâtrie est l'un des piliers des plus anciennes religions.

Ce qui est troublant, c'est que un seul et unique site postulant Alésia possède des vestiges zoomorphiques et un artefact numismatique qui lui est lié puisque l'une de faces de cette monnaie présente aussi un reptile, c'est le site de Guillon. Un monument en pierre sèches et une pièce en or.Le serpent ( ou bien le lézard) n'est pas présent dans la geste hérakléenne, mais on peut voir là, peut-être ! avec la représentation d'un reptile, et apparemment un reptile symboliquement très important au vu de ces deux artefacts, l'un en pierre l'autre en or, un lien possible avec la mythologie, Héraklés et Alésia.

Désolé d'avoir oublié, l'espace d'un instant, que ce forum était réservé aux sites franc-comtois !

[obelix]

"... et inter regulam et ancones a cardibus transversaria quae habent lineas ad perpendiculum"
Attention c'est cardinibus et non cardibus !!!
Une mortaise.

Je ne sais pas d'où vient ton image, mais j'ai l'impression qu'il y a des pièces qui ne sont pas marquées dans le manuel !

C'est pourtant simple !



Obé ...

[franklin]

J'ai trouvé une pierre (de sel qui éclabousse ( un peu quand même...) Salins en tombant dans la Fur

Il s'agit du constat que Pline l'Ancien ne dit rien de l'important commerce du sel et des salines situées au pied de l'oppidum de Salins, si ce site est Alésia. C'est une surprise parce que Pline, appelé aussi Pline le Naturaliste, ne manquait pas de narrer ses découvertes, naturalistes justement.

Cette particularité du site d'Alésia, selon ses défenseurs puisqu'ils lient les mots Salesia et Alesia, ne se trouve ni dans les livres de Pline concernant la Géographie, pas plus dans ceux qui concernent ses découvertes minières et géologiques au fil de ses voyages.

Mis à part César, Pline l'Ancien est le seul auteur de l'Antiquité qui soit venu à Alésia.

Bon, si vous avez un texte contraire sous la main.... Je n'ai pas dis que je connaissais les textes de Pline par coeur...

[franklin]

''Enfin deux travaux mettent en scène , l'un un objet, l'autre un astre'' ai-je écrit plus haut. Comme une voix penchée par-dessus mon épaule m'a demandé où j'avais vu un astre dans les douze travaux d' Héraklés, et si un quidam de ce forum se pose la même question, je précise que dans certaines mythologies le soleil est féminin et pluriel, car pour les (très anciens) ce n'était pas la même << pomme d'or >> qui se baladait dans les cieux chaque jour - différence de forme, de couleur, et surtout de course et aussi de point de chute dans la terre ou dans la mer. Il y avait donc plusieurs soleils, on pourrait aussi écrire ''soleiles'' nommées Pommes d'or. Les mythographes de l'Antiquité étaient bons poêtes...

Mais c'est là un avis pris à l'université ( ) peut y en avoir d'autres.. Et si quelqu'un se demande où est le lien qui lie dans ce post Alésia et la Pomme d'Or, eh bien, c'est logique : c'est le soleil qui, à Salins, se lève au nord pour se coucher au sud...

[obelix]

J'ai trouvé une pierre (de sel qui éclabousse ( un peu quand même...) Salins en tombant dans la Fur

Il s'agit du constat que Pline l'Ancien ne dit rien de l'important commerce du sel et des salines situées au pied de l'oppidum de Salins, si ce site est Alésia. C'est une surprise parce que Pline, appelé aussi Pline le Naturaliste, ne manquait pas de narrer ses découvertes, naturalistes justement.

Cette particularité du site d'Alésia, selon ses défenseurs puisqu'ils lient les mots Salesia et Alesia, ne se trouve ni dans les livres de Pline concernant la Géographie, pas plus dans ceux qui concernent ses découvertes minières et géologiques au fil de ses voyages.

Mis à part César, Pline l'Ancien est le seul auteur de l'Antiquité qui soit venu à Alésia.

J'ai effectué une recherche sur l'origine du nom Alésia, et j'ai trouvé quelque chose d'intéressant ! (que je trouve intéressant ! ) . Alesia, viendrait du mot indo-européen "Alas", qui a donné le mot "ayas" en sanskrit qui est une des langues la plus proche de l'IE (indo-européen). Ce mot désignait, au départ le cuivre, et ensuite sa signification s'est étendue aux autres métaux, comme le fer, par exemple et aux lieux d'extraction du minerai et de travail des métaux, qui sont souvent les mêmes ou sont très proches géographiquement .

Sur la base "ayas", on trouve en France, ces quelques exemples avec quelques lieux-dits ayant plus ou moins rapport avec la métallurgie :

Ayas (val d'Aoste en italie) mines d'or
Ayas (Ld la Fourche) (02, Juvincourt et Damary), Ld la Charbonnière, la Fosse au Puits
Ayas (Ld las) (06 Contes), Lds le Pilon, le Martinet, Fournier
Ayas (Ld les) (43, La Séauve sur Semène), plusieurs mines
Etc ...

Sur la base "alas" on trouve en France :

Allas (24, Saint André d'Allas), Ld Lassagne, Puy Petissou, Le Berteil, Jaubertie, La Faurie (2 fois), Les Fargues, La Croze, Puymartin, La Condamine, Bosnoir, Le Breuil
Allas-les-mines (Alais sur Cassini, 24, Dordogne), Ld Fermoulet, Argentonesse, Puymartin, Puyguilhem, Les Cauffours, Le Breuil (2 fois), Anciennes Mines de Baryte, Les Mines Basses, Le Caufour, La Faure, Le Cros de Lignou, La Borie Haute, La Borie Basse, La Croix de Ferou, Anciennes Mines de Lignite (2 fois), Le Brouillet, Le Caufour, Les Renards, La Maison Rouge, Les Caufours, La Bertrandie, Le Moulinal, Lasfargues, Côte Rouge,
Allas Bocage (17, Charente-Maritime), Ld Le Puit Courant, La Favière, Les Fougères, Les Bois Noirs, La Charbonnière, Chez Bertin, La Faure, Le Breuil, Fosse Loubeau, La Mécanique
Allas Champagne (17, Charente Maritime), Ld Chez Berthelot, Chez Bertin, Les Fougères, La Noue (2 fois), Fief du Breuil, Le Fief Bertaud, Chez Brousset, La Pouyade, Le Mars, Le Berton, Bois Bertaud, Chez Marteau, Nègre Bois
Allassac (19, Corrèze), Ld Le Puy, La Faurie, (Taillanderie La Bombarde), Puy Panti, Le Peuch, Les Fossés de Garavet, Le Puy, Les Bruyères, Les Planches de Bron
Allassés (Ld Les) (31, His), Ld Laurade, Lacave, Les Crouzats, le Moulin Du Loup, Clot du Four
Allay (86, Brigueil le Chantre), Ld Les Minerets, Le Bois Brûlé, Les Fosses, La Brosse (2 fois), Les Planches, Les Forges, Le Cros, Le Puits Dupin, Les Fours, Ruisseau de la Brosse
Allay (Ld, La Pierre) (79, La Crèche), Ld Le Breuil, Chantoiseau, Chantecaille, Les Chaumes d'Enfer, Le Pont du Marteau, La Minée, Plaine des Brousses, Brouillet, Les Féroux, La Plaine du Breuil
Etc ...

Dans les noms les plus proches du nom alésia, on trouve Alasia, ancienne capitale de l'île de Chypre (dont le nom vient de cupro = cuivre) . C'est à Alasia que l'on trouvait le meilleur cuivre de l'époque . On trouve aussi en France des noms qui ne manquent pas de rappeler quelque chose aux alésopathes que nous sommes . C'est le cas d'Alaise, Alise, Aluze, Alièze, Alizay, Alissas, Alezin, Ales, Alezieu, Alauze, Alaize, etc, etc ... Qui sont tous des lieux en rapport avec l'extraction ou le traitement des métaux ...

En plus de ces nom de lieux, j'ai pu établir que les lieux appelés "Châtillon" ou "Châtaillon" et leurs dérivés ont eux aussi rapport avec l'industrie métallifère . Ils possèdent en plus une notion de lieu fortifiés . C'est le cas du "Châtaillon" d'Alaise et du Châtaillon de Montbéliard ( ) .

Châtaillon (25, Bart), Ld Les Forges d'Audincourt, Le Breuil, Les Grandes Planches, Les Brusses, Bois des Chailles, Combe aux Loups, Puits de Pomme, La Chaffrerie, La Charbonnière, Moulin de la Roche, La Voivre
Châtaillon (25, Lombard), Ld Les Planches de Brères, Le Creux des Routes, Sur les Fourches, Cademène, Chez Faivre, Les Creuses, Chauffaux, Sous les Chailles, Combe Fourney, Le Brûlé, Champ Ferrière, Champ de Fer, Les Planches, Champ du Creux
Champ Févri
Châtaillon (Ld Bois de) (25, Eternoz), près d'Alaise, Ld Les Frattes, Candemine, Les Planches, Le Martinet, Le Fougeret, Saint Loup, Champ des Planches, Les Cras

Si Pline l'ancien ne parle pas de sel à propos d'Alesia, en revanche, il parle bien de métal :

Selon une invention gauloise, le plomb blanc est appliqué à chaud sur des objets en bronze, de telle sorte qu’on peut difficilement distinguer cela de l’argent (...) ; dans l’oppidum d’Alésia, on s’est mis plus tard à appliquer également de l’argent à chaud par un procédé analogue, surtout pour les harnais des chevaux, des bêtes de somme et des attelages. ”

Obé ...

[franklin]

Je crois que j'ai déjà lu ton post par le passé. C'est intéressant car cela donne une autre vue sur l'étymologie d'Alésia. Il y a aussi, du moins peut-être - et en moins développé !, le mot Haitz, hetz du AL Hetz YA qui pourrait être en rapport avec ''une ROCHE sacrée'' selon J. Le Gall et d'autres avec lui. On trouverait le terme Haitz en Basque, en Hébreux, etc, qui signifierait Roche dans le sens minéral.

Pour ce qui est des bronziers d'Alésia, dommage que le ''serpent de Guillon ne soit pas un cheval...

[jost]

"... et inter regulam et ancones a cardibus transversaria quae habent lineas ad perpendiculum"
Attention c'est cardinibus et non cardibus !!!
Une mortaise.

Je ne sais pas d'où vient ton image, mais j'ai l'impression qu'il y a des pièces qui ne sont pas marquées dans le manuel !

C'est pourtant simple !



Obé ...

[http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... rault).png

Mais le doute existe :

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/Vitruve/livre8.htm

[Mitch]

Je suis tombé par hasard sur cette info : http://www.estrepublicain.fr/actualite/ ... e-d-alesia
J'ai tout de suite pensé à vous !

Vous avez infos sur ces recherches ?

[jost]

Je suis tombé par hasard sur cette info : http://www.estrepublicain.fr/actualite/ ... e-d-alesia
J'ai tout de suite pensé à vous !

Vous avez infos sur ces recherches ?

Merci Mitch, j'avais lu cette info...
espérons que ça joue pour nos amis de Syam.