Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

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OUI BONNE PHOTO
ça donne une idée de la chose terminée
Je n'ai pas le texte origine, peu importe.
Nous n'en sommes qu'à la base carrée. Et j'espère que tu ne vas pas nous faire étudier tout l'ensemble :;)
Le "quoque versus" n'est pas rendu dans ton croquis. Car c’est cela que tu voulais dire : dans n'importe quelle direction c'est possible pour un carré, alors que moi j'affirme que si la tour était carrée, les diagonales seraient plus longues.
Je te rassure, « Quoque versus » peut parfaitement se comprendre dans un système carré. Et là dans le texte il est clairement indiqué que nous avons à faire à un carré. Ce n’est pas la cas pour la tour où nous le texte ne donne qu'une seule distance, XXX pieds en utilisant "patere"

Par ailleurs d'après mon analyse :
- soit quelque chose vient par après s'insérer dans la base carrée.
- soit il y a une gourde de copiste et serait plutôt XX pieds et IIII pieds.
:euh: :euh:
Enfin "patere" n'est pas employé dans la phrase, c'est "habere", avoir, posséder, d’ailleurs à bon escient puisque le carré possède des côtés, et les transversales …..allez je te donne une indication, les transversales sont « quoque versus » dans n’importe quelle direction de IIII pieds.
Bien entendu, cela toujours dans le cadre imposé d’un carré.
Attention, le Romain analyse de façon différente à la notre. Le dessin définitif de cette tortue le prouveras.
Alors pourquoi pas pour une plaine s'étendant devant un oppidum en une longueur...
Modifié en dernier par jost le lun. 17 févr. 2014, 8:52, modifié 1 fois.
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :On appelle ça un "aisselier" et ça bloque tout mouvement latéral (déformation en parallélogramme):
:bravo: Tu as bien senti qu'il fallait bloquer tout mouvement latéral.
Peut-être pas compris le sens du texte. Mais l'idée en très bonne.
http://www.kotsanas.gr/photo/1401002-01.jpg

C'est remarquable !!! Même avec la photo sous les yeux tu as du mal à analyser le "quoque versus" dans le cadre d"une figure donnée.
Cela ne m'étonne pas, avec Denervaud nous avons mis de long mois à comprendre comment une surface peut s'étendre en une seule dimension. :;)
Le jour où nous avons compris le 1/2 cercle, et pour la petite histoire, André Denervaud s'est exclamé : "c'est foutu pour Salins". Ce n'est qu'après avoir consulté la carte IGN, que nous avons vu que la plaine de Marnoz s'inscrivait dans cette forme circulaire.
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Message par municio »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :C'est qu'au niveau de la tour, j'ai pas mal travaillé ! Il m'apparaît que "quoquo versus" doit se traduire non pas par "dans toutes les directions" mais par "en longueur et en largeur" , soit pour la tour, un carré !
Pourquoi pas, mais comment cela ?
J'ai retrouvé une partie de ce que je cherchais !

C'est dans Vitruve (De l'Architecture (livre X;14), où Vitruve explique comment faire la tortue (pas avec la bouche en rampant, hein ? :;) ) :

ATTENTION ! Ne pas se fier à la traduction, elle est "universitaire ! :;)

Basis compingatur, quae graece eschara dicitur, quadrata habens quoque uersus latera singula pedum XXI et transuersaria IIII. (Avec quatre poutres on formera une base carrée, appelée en grec g-eschara, dont chaque côté aura vingt-cinq pieds.)

Insuper hanc conpactionem exigantur postes compactiles praeter cardines pedum VIIII, crassitudine quoquouersus palmopedales, interualla habentes inter se sesquipedes. (Sur cet assemblage on élèvera des piliers qui y seront solidement emboîtés, et qui, sans les tenons, auront neuf pieds de haut. Leur épaisseur en tout sens sera d'un pied et d'un palme.)

Obé ...
Il s'agit de 2 phrases différentes du chapitre 14 du livre X de Vitruve "De l'architecture" qui ne se suivent pas!
La première est la 2e phrase du verset 1 du chapitre 14 parlant de la base carrée de la tortue de terrassiers et contenant l'expression "quoque versus" et la seconde la 2e phrase du verset 2 du même chapitre 14 parlant de la structure supérieure de la tortue et contenant l'expression "quoquo versus".
Plusieurs traductions différentes sont données pour ces 2 phrases.
J'y reviendrais.
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Message par jost »

municio a écrit :Il s'agit de 2 phrases différentes du chapitre 14 du livre X de Vitruve "De l'architecture" qui ne se suivent pas!
Oui*
Je ne suis resté que sur la première, celle de la base carrée.
Obé dit que "quoque versus" s'implique aussi à un carré, il a raison.
Mais là le cadre (carré) est défini, avec deux meusures, et le verbe "habere"
Pour la tour, la configuration n'est pas précisée, nous n'avons qu'une mesure avec le verbe "patere".
Grosse différence.
Modifié en dernier par jost le lun. 17 févr. 2014, 12:57, modifié 1 fois.
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Cette image est intéressante à un autre titre. Voilà le genre d’engin utilisé pour l’investigation d’un oppidum. Un terrain plat serait plutôt approprié, et l’on comprendrait mieux l’expression « admodum » qualifiant l’oppidum alésien, au sommet de la colline, « dans la pleine mesure » ce qui rend le siège indispensable.
Je pense que sur Alésia, l'approche de telles machines était impossible.
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Le gaffiot donne "oblique", "transversale"
Ici le texte dit transversaria de "Transversarius" , le Gaffiot donne : placé de travers, transversal.
"oblique" c'est pour "transversus".
Question "placé de travers" est-ce obligatoirement "oblique" ?
Cherche plutôt la définition d'une transversale.
Comme tu le sais les dictionnaires, c'est comme les traducteurs universitaires ...

j'ai mieux que la traduction du dico pour "transversaria" ! On trouve ce mot dans la description du chorobate (tu sais, cet instrument qui permet de mesurer les pentes :;) ) !

Vitruve (de l'Architecture, livre VIII; 6) "et inter regulam et ancones a cardinibus compacta transuersaria, quae habent lineas ad perpendiculum recte descriptas pendentiaque ex regula perpendicula in singulis partibus singula :

Je me suis fendu d'un petit dessin pour illustrer ça !


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Message par obelix »

jost a écrit :OUI BONNE PHOTO
ça donne une idée de la chose terminée
A ton service ! :voila:

jost a écrit :Je n'ai pas le texte origine, peu importe.
C'est sur "itinera electronica" (agoraclass) Là!

jost a écrit :Nous n'en sommes qu'à la base carrée. Et j'espère que tu ne vas pas nous faire étudier tout l'ensemble :;)
Le "quoque versus" n'est pas rendu dans ton croquis. Car c’est cela que tu voulais dire : dans n'importe quelle direction c'est possible pour un carré, alors que moi j'affirme que si la tour était carrée, les diagonales seraient plus longues.
Je te rassure, « Quoque versus » peut parfaitement se comprendre dans un système carré. Et là dans le texte il est clairement indiqué que nous avons à faire à un carré. Ce n’est pas la cas pour la tour où le texte ne nous donne qu'une seule distance, XXX pieds en utilisant "patere"
Ce que j'ai voulu démontrer, c'est que, à propos de la tour, "quoquo versus" n'indique pas forcément que la tour est ronde . Au contraire, "quoquo versus" est utilisé de nombreuses fois pour des formes carrées . Du coup ton hypothèse ne repose que sur l'emploi du verbe "patere" . Le fait d'utiliser une seule dimension, ça paraît évident, que pour un carré, on ne va pas répéter quatre fois la même dimension pour chacun des quatre côtés, c'est pour ça qu'on utilise "quoquo versus" . Je pense qu'on pourrait remplacer cette allocution par "tant en largeur qu'en longueur" .


jost a écrit :Par ailleurs d'après mon analyse :
- soit quelque chose vient par après s'insérer dans la base carrée.
- soit il y a une gourde de copiste et serait plutôt XX pieds et IIII pieds.
:euh: :euh:
Il me semble que j'avais vu juste dès le départ avec mon premier dessin . On construit un carré avec 4 poutres de 21 pieds, puis on consolide avec 4 aisseliers de 4 pieds chacun aux 4 angles . Et c'est quoi cette manie de soupçonner les copistes à chaque fois qu'un texte pose problème ? :angry: :;)

jost a écrit :Enfin "patere" n'est pas employé dans la phrase, c'est "habere", avoir, posséder, d’ailleurs à bon escient puisque le carré possède des côtés, et les transversales …..allez je te donne une indication, les transversales sont « quoque versus » dans n’importe quelle direction de IIII pieds.
Bien entendu, cela toujours dans le cadre imposé d’un carré.
Donc, il reste que le verbe patere n'est pas employé, on en revient au départ ! :euh:


jost a écrit :Attention, le Romain analyse de façon différente à la notre. Le dessin définitif de cette tortue le prouvera
Alors pourquoi pas pour une plaine s'étendant devant un oppidum en une longueur...
Tu penses que la largeur de la plaine n'est pas donnée par César ? ::o

Moi, je pense qu'elle est donnée ... En BG VII;70, César dit "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus" . Pour moi la longueur est donnée par "tria milia passuum in longitudinem" et la largeur par "quam intermissam collibus" . La largeur, bien que non chiffrée est donnée par l'espacement des collines (celle de l'oppidum et l'autre qui borde la plaine qui ne fait pas partie de la ceinture de colline et pourrait bien être la colline extérieure (sous réserve) .

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Message par obelix »

jost a écrit :

Cette image est intéressante à un autre titre. Voilà le genre d’engin utilisé pour l’investigation d’un oppidum. Un terrain plat serait plutôt approprié, et l’on comprendrait mieux l’expression « admodum » qualifiant l’oppidum alésien, au sommet de la colline, « dans la pleine mesure » ce qui rend le siège indispensable.
Je pense que sur Alésia, l'approche de telles machines était impossible.
Même sur une colline d'à peine 30 m de haut ? :invis:

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Bel exemple de pseudo-apologie de BG visant à mieux le trahir:
- Les 3000 pas qui deviennent la longueur de l'oppidum et non plus celle de la plaine.
- La longueur des lignes romaines qu'on raccourcit
- Les collines entourant l'oppidum qui deviennent un "plateau collineux" (oui, ça a bien été écrit) :mur: :grr1:
La colline qu'on double, l'oppidum qu'on dédouble, le camp nord qu'on orientalise, la ceinture de collines qu'on interrompt là où l'espace n'est pas médiocre, etc ...

Je complète juste la liste ... :saint:

Obé ...
Des broutilles par comparaison avec les chevaux qui passent le Doubs d'un bond et les collines qui s'effondrent en cuvettes :toufou:
En parlant de cuvette, Salins n'est pas mieux loti, en plaçant un pied sur chaque colline, la double colline oppidale ressemble fortement à des toilettes turques ! :toilet3:

Obé ... :;)
Il s'agit à l'évidence des toilettes d' Hercule, perchées à 250 m au dessus de la plaine. Tu viens de faire une découverte remarquable, Obé, qui prouve sans contestation possible qu'Alésia est Salins. Bravo Obé. :yeah: :plussoie:
Comment le grand Hercule, après avoir ouvert le détroit de Gibraltar, aurait-il pu se satisfaire de misérables cuvettes?
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Je reviens, un peu plus sérieusement, sur la légende attribuant la fondation d'Alésia à Hercule. Cette légende aurait-elle pu naître si Alésia avait été un site quelconque, sans grand relief ? :saint:
On n'attribuait à Hercule que des sites naturels grandioses.
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Le gaffiot donne "oblique", "transversale"
Ici le texte dit transversaria de "Transversarius" , le Gaffiot donne : placé de travers, transversal.
"oblique" c'est pour "transversus".
Question "placé de travers" est-ce obligatoirement "oblique" ?
Cherche plutôt la définition d'une transversale.
Comme tu le sais les dictionnaires, c'est comme les traducteurs universitaires ...

j'ai mieux que la traduction du dico pour "transversaria" ! On trouve ce mot dans la description du chorobate (tu sais, cet instrument qui permet de mesurer les pentes :;) ) !

Vitruve (de l'Architecture, livre VIII; 6) "et inter regulam et ancones a cardinibus compacta transuersaria, quae habent lineas ad perpendiculum recte descriptas pendentiaque ex regula perpendicula in singulis partibus singula :

Je me suis fendu d'un petit dessin pour illustrer ça !


Image
"Chorobates autem est regula longa circiter pedum uiginti : ea habet ancones in capitibus extremis aequali modo perfectos, inque regulae capitibus ad normam coagmentatos, et inter regulam et ancones a cardinibus compacta transuersaria, quae habent lineas ad perpendiculum recte descriptas pendentiaque ex regula perpendicula in singulis partibus singula : quae, quum regula est collocata, eaque tangent aeque ac pariter lineas descriptionis, indicant libratam conlocationem"

"Le chorobate se compose d'une règle, longue d'environ vingt pieds; aux extrémités de cette règle se trouvent deux pièces de même dimension, qui y sont assemblées en forme de bras d'équerre, et entre la règle et les extrémités de ces deux pièces coudées s'étendent deux traverses fixées par tenons, sur lesquelles on trace des lignes perpendiculaires; sur ces lignes viennent correspondre des plombs attachés de chaque côté à la règle. Ces plombs, lorsque la machine est en place, venant à rencontrer perpendiculairement les lignes tracées sur les pièces de dessous, font voir que l'instrument est bien de niveau."

La traduction n'est pas mal du tout.
Est tu certain de ton interprétation ?
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obelix a écrit :

Ce que j'ai voulu démontrer, c'est que, à propos de la tour, "quoquo versus" n'indique pas forcément que la tour est ronde . Au contraire, "quoquo versus" est utilisé de nombreuses fois pour des formes carrées . Du coup ton hypothèse ne repose que sur l'emploi du verbe "patere" . Le fait d'utiliser une seule dimension, ça paraît évident, que pour un carré, on ne va pas répéter quatre fois la même dimension pour chacun des quatre côtés, c'est pour ça qu'on utilise "quoquo versus" . Je pense qu'on pourrait remplacer cette allocution par "tant en largeur qu'en longueur" .

Obé ...
Retiens bien ce que j'ai souligné.
Tu vas vite, tu croises les textes, etc....*
Recouper avec d'autres textes est bien, mais seulement pour apporter la preuve. Ton coup de force, consiste dans le fait que malgrès un texte, doté d'une traduction plus qu'honorable (le second du chorobate) tu arrives à reporter une analyse fausse au départ. :;) quitte à déformer le second texte.
L'on ne peut pas remplacer "quoquo versus" par "tant en largeur qu'en longueur", juste pour un carré cela ne tient pas, ni même pour le cercle.
"quoquo versu" dans le cadre d'une figure géométrique ne relève pas d'un désordre, ni d'une alternative de longueur ou de largeur, mais de quelque chose, au contraire, de parfaitement agencé.
Tes dessins n'interprètent pas ce que les textes expriment. Loin de là. :;) :;)

Les "IIII pieds" du texte ont faussé ton raisonnement.
Encore une fois, le Romain ne décrit pas les choses comme nous (autres écoles, celles des grecques...)
Par ailleurs, j'ai vérifié les XXI pieds semblent juste, ils tiennent compte de l'épaisseur des 4 poutres du carré.
Modifié en dernier par jost le mar. 18 févr. 2014, 12:11, modifié 7 fois.
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obelix a écrit :
jost a écrit :Attention, le Romain analyse de façon différente à la notre. Le dessin définitif de cette tortue le prouvera
Alors pourquoi pas pour une plaine s'étendant devant un oppidum en une longueur...
Tu penses que la largeur de la plaine n'est pas donnée par César ? ::o

Moi, je pense qu'elle est donnée ... En BG VII;70, César dit "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus" . Pour moi la longueur est donnée par "tria milia passuum in longitudinem" et la largeur par "quam intermissam collibus" . La largeur, bien que non chiffrée est donnée par l'espacement des collines (celle de l'oppidum et l'autre qui borde la plaine qui ne fait pas partie de la ceinture de colline et pourrait bien être la colline extérieure (sous réserve) .

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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :

Cette image est intéressante à un autre titre. Voilà le genre d’engin utilisé pour l’investigation d’un oppidum. Un terrain plat serait plutôt approprié, et l’on comprendrait mieux l’expression « admodum » qualifiant l’oppidum alésien, au sommet de la colline, « dans la pleine mesure » ce qui rend le siège indispensable.
Je pense que sur Alésia, l'approche de telles machines était impossible.
Même sur une colline d'à peine 30 m de haut ? :invis:

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Si l'accès est en pente forte : :oui:
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Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Bel exemple de pseudo-apologie de BG visant à mieux le trahir:
- Les 3000 pas qui deviennent la longueur de l'oppidum et non plus celle de la plaine.
- La longueur des lignes romaines qu'on raccourcit
- Les collines entourant l'oppidum qui deviennent un "plateau collineux" (oui, ça a bien été écrit) :mur: :grr1:
La colline qu'on double, l'oppidum qu'on dédouble, le camp nord qu'on orientalise, la ceinture de collines qu'on interrompt là où l'espace n'est pas médiocre, etc ...

Je complète juste la liste ... :saint:

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En parlant de cuvette, Salins n'est pas mieux loti, en plaçant un pied sur chaque colline, la double colline oppidale ressemble fortement à des toilettes turques ! :toilet3:

Obé ... :;)
Il s'agit à l'évidence des toilettes d' Hercule, perchées à 250 m au dessus de la plaine. Tu viens de faire une découverte remarquable, Obé, qui prouve sans contestation possible qu'Alésia est Salins. Bravo Obé. :yeah: :plussoie:
Comment le grand Hercule, après avoir ouvert le détroit de Gibraltar, aurait-il pu se satisfaire de misérables cuvettes?
Cuvette peut-être, voir même surement sur Salins.
Mais pentes très fortes, donc inaccessible aux machines de guerre.
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obelix a écrit :C'est dans Vitruve (De l'Architecture (livre X;14), où Vitruve explique comment faire la tortue:

Insuper hanc conpactionem exigantur postes compactiles praeter cardines pedum VIIII, crassitudine quoquouersus palmopedales, interualla habentes inter se sesquipedes. (Sur cet assemblage on élèvera des piliers qui y seront solidement emboîtés, et qui, sans les tenons, auront neuf pieds de haut. Leur épaisseur en tout sens sera d'un pied et d'un palme.)
Tu as oublié de traduire la dernière partie de la phrase "interuella habentes inter se sesquipedes" (traduction Itinera):
"Ils seront distants l'un de l'autre d'un pied et demi."
Modifié en dernier par municio le mar. 18 févr. 2014, 21:48, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :C'est dans Vitruve (De l'Architecture (livre X;14), où Vitruve explique comment faire la tortue:

Basis compingatur, quae graece eschara dicitur, quadrata habens quoque uersus latera singula pedum XXI et transuersaria IIII. (Avec quatre poutres on formera une base carrée, appelée en grec g-eschara, dont chaque côté aura vingt-cinq pieds.)
Voici la traduction de cette phrase donnée par Louis Callebat dans "Les belles lettres":

On assemblera une plate-forme,dite en grec eschara,carrée par tous ses cotés,dont chacun sera de vingt et un pieds,et munie de quatre pièces transversales.
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municio a écrit :
obelix a écrit :C'est dans Vitruve (De l'Architecture (livre X;14), où Vitruve explique comment faire la tortue:

Basis compingatur, quae graece eschara dicitur, quadrata habens quoque uersus latera singula pedum XXI et transuersaria IIII. (Avec quatre poutres on formera une base carrée, appelée en grec g-eschara, dont chaque côté aura vingt-cinq pieds.)
Voici la traduction de cette phrase donnée par Louis Callebat dans "Les belles lettres":

On assemblera une plate-forme,dite en grec eschara,carrée par tous ses cotés,dont chacun sera de vingt et un pieds,et munie de quatre pièces transversales.
C'est pas mal !!!
Mais incomplet.
De plus "pièces transversales" permet des doutes quant à la traduction...
Enfin un carré à pour tous ses côtés une même dimension, par définition; Je ne vois pas un Romain ajouter à une base carrée : "par tous ces côtés"
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Message par Rémus Faber »

Voici 2 traductions de Google traduction:
-quoquo versus: chaque voie
-quoquo versu: dans n'importe quelle rangée
Si ça peut servir :hat:
municio
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obelix a écrit :C'est dans Vitruve (De l'Architecture (livre X;14), où Vitruve explique comment faire la tortue:

Insuper hanc conpactionem exigantur postes compactiles praeter cardines pedum VIIII, crassitudine quoquouersus palmopedales, interualla habentes inter se sesquipedes. (Sur cet assemblage on élèvera des piliers qui y seront solidement emboîtés, et qui, sans les tenons, auront neuf pieds de haut. Leur épaisseur en tout sens sera d'un pied et d'un palme.)
Voici la traduction que propose Louis Callebat (Les belles lettres) pour cette phrase:

"Au dessus de cet assemblage,on montera des poteaux jumelés de neuf pieds sans les tenons,d'une section constante d'un pied et quart,et distants entre eux d'un pied et demi."
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