Alésia...

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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

obelix a écrit :
franklin a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :D'où ma question aux latinisophages de ce forum : César écrit quoi au juste, au sujet de ce camp ? Qu'il est hors ou dans les lignes ?
César dit qu'au Nord il y avait une colline, dont le circuit trop vaste empêche de l'inclure dans la poliorcétique. Donc nécessité de s’établir dans une position presque défavorable, dans des pentes douces.
La position presque défavorable vient du fait de ne pas pouvoir occuper le sommet, le sécuriser demanderait un trop grand déploiement de lignes défensives.

Nous ne savons pas si les camps sont installés sur une partie de cette colline N ou ailleurs.
Il y a juste « nécessité ».
Qu'elle est-elle ?
de rester dans les lignes ou de se positionner pour défendre une zone plus fragile ?
Je pense que le terrain devrait nous livrer cette obligation...

Par ailleurs rien dans le BG ne confirme que ces camps soient hors poliorcétique.
Rien ne confirme par ailleurs non plus qu'il soit inclus, ce camp ( au singulier - sauf erreur) dans la circonvallation.
Je pense qu'un camp qui serait hors fortifications est un camp mort ! Ce qui fait la force des romains, ce sont justement les fortifications . Des fortifications incluant des camps et des fortins (castellas) dont les communications se font à couvert de la circonvallation et de la contrevallation . A quoi servirait un camp isolé hors fortification ? A sacrifier des soldats ???

Obé ...
''Un camp mort'' dis-tu ? Je ne m'étais jamais posé cette interrogation vis à vis d'un immense camp romain de six à huit milles légionnaires, et pourquoi pas fait de troupes d'élites ?, bien retranchés derrière un vaste camp ouvragé (de fortes défenses, j'imagine.) et situé (par exemple) à moins d'un kilomètre de la circonvallation ( ce qui évite deux kilomètres de circonvallation). Nous n'avons pas beaucoup d'infos sur la poliorcétique de la région nord d'Alésia. N'oublie pas que c'est aussi par le nord que les Gaulois de Vercassivelaunos attaquèrent les Romains en leur tombant dans le dos, parce que, écrit César '' les Gaulois bien renseignés savaient que c'étaient là des secteurs moins bien défendus''.

Et toi tu me mets dans ces lieux nord, N-O ou Nord ou N-E..., deux légions retranchées derrière la circonvallation ?

Possible que ce camp soit inclus dans la circonvallation, possible que non. Ce qui est troublant est que César, dans la même phrase, parle de lieux nord qui ne peuvent pas être inclus dans la circonvallation et d'un camp de deux légions positionné quelque part. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de lien entre ces infos, la colline nord et des pentes défavorables sur lesquelles est édifié ce camp de deux légions.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Obélix écrit :

Voici une photo de Toutvent (flèche rouge):

Image

Obé ...[/quote]

Merci Obé, c'est plus clair, et je comprends mieux qu'avec mes cartes au 25000ème. Enfin pour ce qui me concerne. Ce sont des lieux présentant des terrains pas vraiment ''défavorables'', effectivement.

Si deux légions occupent cette hauteur, il me semble que toute la surface de cette petite élévation est occupée. Et les légions sont en position dominante sur ce qui peut survenir de quelque côté que ce soit. Mais on ne voit qu'une partie de Tout vent, peut-être ?
Modifié en dernier par franklin le mer. 05 févr. 2014, 22:31, modifié 3 fois.
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

[
Cette impossibité n'existe que dans ta tête, parce que tu as passé des lustres à te convaincre que la plaine ne pouvait qu'être au sud.[/quote]

Non! Ne détourne pas la conversation, je ne dis pas que la plaine doit se trouver au sud ! :non:

Je me demande comment on peut avoir une colline au nord alors que le nord est occupé par la plaine de 3000 pas et qu'on sait que celle-ci est laissée libre par les fortifications romaines ... :euh:

Obé ...[/quote]


C'est bien le cas de Poupet, non ? Il est au nord de la plaine qui est au nord.
J'ai des doutes, connais-tu vraiment le site ? :what:[/quote]


Je connais très bien le site de Salins, pour l'avoir arpenté de long en large ...

Donc pour toi le Poupet est la colline du nord, c'est une grosse colline ) :invis: Pas étonnant que César n'aie pas pu l'entourer de fortifications, il aurait fallu déboiser tout le massif jurassien et la forêt de Chaux en plus ... :;) De toute façon vous n'avez pas le choix, c'est la seule colline qui se trouve au nord(nord-est en réalité). Du coup, il faut placer le camp "nord" à proximité du Mont Poupet . Touvent est bien à proximité du Poupet mais il offre le très gros désavantage de ne pas être, comme l'indique le texte, en position désavantageuse ! Il culmine à 497 m et tout autour, on trouve une pente qui s'abaisse jusqu'à 400 m environ sauf du côté intérieur à la circonvallation . Si ça, c'est pas pas un lieu avantageux ... :invis: A moins que depuis le Poupet, on puisse envoyer des traits ? :euh:

[Obé ...[/quote]

Tu as vu la photo du camp, tournée par nécessité vers le sud, donc sur une pente défavorable par rapport aux assaillants venant de Saizenay. Je m'étonne que tu sembles découvrir aujourd'hui que pour moi le Poupet est la colline nord alors que j'exprime cette option depuis mon arrivée sur le forum. Lis-tu les posts ? :what:
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

franklin a écrit :

Obélix, donne moi, à la fin non d'un p'tit bonhomme, la manip pour mettre les Smileys. Il m'a manqué un Smiley sympa à mon ''Ben voyons !''......car je l'ai dit gentillement, mais cela ne se voit pas....
Il me semble avoir compris que tu as un problème de largeur d'écran ; Je crois avoir compris ça lorsque tu disais que tu ne voyais pas sur une image de Salins, le fort Belin ! Justement les smileys sont visibles à droite de l'écran quand tu écris un message !


Image

Il doit y avoir plusieurs solutions à ton problème ! La première serait de cliquer sur la barre coulissante horizontale de ton écran (clic gauche maintenu et déplacement simultané de la souris), pour voir la droite de l'écran . La seconde serait de trouver dans les options de ton ordi, un format d'écran plus adapté ou d'y dézoomer l'image . Je ne suis pas un grand technicien en informatique, mais essaie déjà ça .

Voici à quoi ressemble la barre coulissante ( les flèches sont un peu courtes, la barre est en bleu)

Image

Obé ... :hat:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
Tu as vu la photo du camp, tournée par nécessité vers le sud, donc sur une pente défavorable par rapport aux assaillants venant de Saizenay. Je m'étonne que tu sembles découvrir aujourd'hui que pour moi le Poupet est la colline nord alors que j'exprime cette option depuis mon arrivée sur le forum. Lis-tu les posts ? :what:
Il faudrait que César soit un peu concon pour construire un camp en pente défavorable, alors que Touvent est un lieu très favorable si on construit le camp sur la totalité de cette éminence, qui mesure environ 500 m par 400 m . Ce qui est déjà un peu étriqué pour deux légions ...

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Tu as vu la photo du camp, tournée par nécessité vers le sud, donc sur une pente défavorable par rapport aux assaillants venant de Saizenay. Je m'étonne que tu sembles découvrir aujourd'hui que pour moi le Poupet est la colline nord alors que j'exprime cette option depuis mon arrivée sur le forum. Lis-tu les posts ? :what:
Il faudrait que César soit un peu concon pour construire un camp en pente défavorable, alors que Touvent est un lieu très favorable si on construit le camp sur la totalité de cette éminence, qui mesure environ 500 m par 400 m . Ce qui est déjà un peu étriqué pour deux légions ...

Obé ...

Il n'y a pas de place pour installer le camp en position favorable face aux assaillants. Seules les fortifications de la circonvallation sont dans cette position. Des photos de fossés rebouchés en ont été montrées en avril. Allons voir le site ensemble si tu veux.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Tu as vu la photo du camp, tournée par nécessité vers le sud, donc sur une pente défavorable par rapport aux assaillants venant de Saizenay. Je m'étonne que tu sembles découvrir aujourd'hui que pour moi le Poupet est la colline nord alors que j'exprime cette option depuis mon arrivée sur le forum. Lis-tu les posts ? :what:
Il faudrait que César soit un peu concon pour construire un camp en pente défavorable, alors que Touvent est un lieu très favorable si on construit le camp sur la totalité de cette éminence, qui mesure environ 500 m par 400 m . Ce qui est déjà un peu étriqué pour deux légions ...

Obé ...

Il n'y a pas de place pour installer le camp en position favorable face aux assaillants. Seules les fortifications de la circonvallation sont dans cette position. Des photos de fossés rebouchés en ont été montrées en avril. Allons voir le site ensemble si tu veux.
Pour aller à Salins, je ne suis pas trop disponible pour l'instant (je travaille ...), Mais pourquoi pas dans quelques temps et si il le désire, avec Jost bien entendu ! :;)
A présent je vais me préparer à passer une bonne nuit ...

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par franklin »

Merci Obé. :help: Whaouuu ! z'a marze !! j'me sens un peu ballot....
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Message par jost »

obelix a écrit : Alors quand ça t'arrange, on parle de l"'oppidum ipsum", pour la demi longueur de la plaine et quand ça ne t'arrange pas on parle de l'"oppidum non ipsum" pour l'espace qui l'entoure ... C'est malin ! :oui:

Obé ... :;)
:non: PAS MALIN
"ante ID oppidum" pour la plaine (id fait référence à oppidum ipsum)
"cingebant oppidum" ceignent l'oppidum, et rien de plus n'est écrit.
Je colle au texte mot pour mot. :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
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Message par jost »

obelix a écrit : Je pense qu'un camp qui serait hors fortifications est un camp mort ! Ce qui fait la force des romains, ce sont justement les fortifications . Des fortifications incluant des camps et des fortins (castellas) dont les communications se font à couvert de la circonvallation et de la contrevallation . A quoi servirait un camp isolé hors fortification ? A sacrifier des soldats ???

Obé ...
Je le pense aussi. :oui:
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jost
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Message par jost »

franklin a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Dans le cas des radeaux, ce n'étaient pas des cercles, mais des carrés.
Dans le cas des radeaux "patere" n'est pas utilisé.
Nous tentons de comprendre comment ce verbe "patere" ajouté d'une dimension mesurée peut par le fait de son "ouverture" exprimer une forme précise de surface.
Cela est de la plus haute importance, pour la compréhension de la forme de la plaine d'Alésia.
Et encore bravo à Obé d'avoir trouvé le texte à propos de la tour. :bravo:
Ta recherche sur pateo n'aurait-elle pas pour but de démontrer que la plaine de 3000 pas mesure en réalité 6000 pas ? :euh:

Obé ...
Ce serait juste, mais voilà nous avons "ante" en début de phrase. Il conviendrait de déterminer un "devant" à l'oppidum ipsum, puis d'ouvrir "patere" en une seule longueur de 3000 pas.


Cela nous donne un "oppidum ipsum" de 1500 pas. :;)
Ben voyons !
Eh oui
Patere + dimension se comprendrait comme cela, c'est plus que "s'étendre", le verbe signifierait une véritable ouverture de forme bien précise d'une surface.
Mais je reste ouvert à vos propositions réfléchies, constructives...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Re: Alésia...

Message par franklin »

ça cogite, ça cogite... ! ::) mais je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, demain idem je crois.

Option camp des deux légions : Il peut être collé à la circonvallation, trois de ses côtés faisant office de défenses extérieures. Je n'avais pas pensé que ce camp puisse être intégré dans la circonvallation, et l'option qu'il soit hors circonvallation, mais pas loin, me paraît plausible itou.

Ce à quoi je ne crois guère c'est qu'il y eut deux camps. Je dirai plutôt un seul. ::o
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
obelix a écrit : Je pense qu'un camp qui serait hors fortifications est un camp mort ! Ce qui fait la force des romains, ce sont justement les fortifications . Des fortifications incluant des camps et des fortins (castellas) dont les communications se font à couvert de la circonvallation et de la contrevallation . A quoi servirait un camp isolé hors fortification ? A sacrifier des soldats ???

Obé ...
Je le pense aussi. :oui:
Alors là, si on se met à deux contre moi, où va t-on, hein ! ::)
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
franklin a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :D'où ma question aux latinisophages de ce forum : César écrit quoi au juste, au sujet de ce camp ? Qu'il est hors ou dans les lignes ?
César dit qu'au Nord il y avait une colline, dont le circuit trop vaste empêche de l'inclure dans la poliorcétique. Donc nécessité de s’établir dans une position presque défavorable, dans des pentes douces.
La position presque défavorable vient du fait de ne pas pouvoir occuper le sommet, le sécuriser demanderait un trop grand déploiement de lignes défensives.

Nous ne savons pas si les camps sont installés sur une partie de cette colline N ou ailleurs.
Il y a juste « nécessité ».
Qu'elle est-elle ?
de rester dans les lignes ou de se positionner pour défendre une zone plus fragile ?
Je pense que le terrain devrait nous livrer cette obligation...

Par ailleurs rien dans le BG ne confirme que ces camps soient hors poliorcétique.
Rien ne confirme par ailleurs non plus qu'il soit inclus, ce camp ( au singulier - sauf erreur) dans la circonvallation.
Je pense qu'un camp qui serait hors fortifications est un camp mort ! Ce qui fait la force des romains, ce sont justement les fortifications . Des fortifications incluant des camps et des fortins (castellas) dont les communications se font à couvert de la circonvallation et de la contrevallation . A quoi servirait un camp isolé hors fortification ? A sacrifier des soldats ???

Obé ...

Plutôt à faire du buzz sur le forum :lang:
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

franklin a écrit :ça cogite, ça cogite... ! ::) mais je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, demain idem je crois.

Option camp des deux légions : Il peut être collé à la circonvallation, trois de ses côtés faisant office de défenses extérieures. Je n'avais pas pensé que ce camp puisse être intégré dans la circonvallation, et l'option qu'il soit hors circonvallation, mais pas loin, me paraît plausible itou.

Ce à quoi je ne crois guère c'est qu'il y eut deux camps. Je dirai plutôt un seul. ::o
D'après B.G. le camp de la colline du nord est assez éloigné : les 60000 mirent une nuit pour l'atteindre : quand Reginus et Rebilus se replient ' ils semblent être ensemble), Les 60000 les poursuivent mais ensuite ils sont pris par l'arrière par la cavalerie envoyee par César. Tout cela nécessite de la place : on ne fait pas combattre 100.000 hommes dans un mouchoir.
En VII,77, 10 César ne fait-il pas dire à Critognatos : "Mais alors ? est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent là-bas, dans leurs retranchements extérieurs ? "

Polyen ' Stratagèmes ; " César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action."
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

100 000 hommes dans une bataille rangée à l'arme blanche; ça peut représenter 3m2 par homme, soit un total de 300 000 m2, ou 30 ha.
On peut le représenter par une bande de 1km sur 300 m. :sunchew:
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
franklin a écrit :ça cogite, ça cogite... ! ::) mais je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, demain idem je crois.

Option camp des deux légions : Il peut être collé à la circonvallation, trois de ses côtés faisant office de défenses extérieures. Je n'avais pas pensé que ce camp puisse être intégré dans la circonvallation, et l'option qu'il soit hors circonvallation, mais pas loin, me paraît plausible itou.

Ce à quoi je ne crois guère c'est qu'il y eut deux camps. Je dirai plutôt un seul. ::o
D'après B.G. le camp de la colline du nord est assez éloigné : les 60000 mirent une nuit pour l'atteindre : quand Reginus et Rebilus se replient ' ils semblent être ensemble), Les 60000 les poursuivent mais ensuite ils sont pris par l'arrière par la cavalerie envoyee par César. Tout cela nécessite de la place : on ne fait pas combattre 100.000 hommes dans un mouchoir.
En VII,77, 10 César ne fait-il pas dire à Critognatos : "Mais alors ? est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent là-bas, dans leurs retranchements extérieurs ? "

Polyen ' Stratagèmes ; " César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action."
Surtout que "là-bas" ne se retrouve pas dans le texte latin.
Par contre nous lisons "illis" un démonstratif qui désigne expressément la chose.
"Ces fortifications de l'autre côté, au-delà", étaient probablement visibles depuis l'oppidum. En tout cas "illis" nous le laisse penser.
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Message par jost »

franklin a écrit :Ce à quoi je ne crois guère c'est qu'il y eut deux camps. Je dirai plutôt un seul.
Le texte BG.
A midi les Gaulois se dirigent : "ad ea castra"
Ad + accusatif,
ea castra : n.pluriel
donc : plusieurs camps :;) sur les pentes douces.
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit : Alors quand ça t'arrange, on parle de l"'oppidum ipsum", pour la demi longueur de la plaine et quand ça ne t'arrange pas on parle de l'"oppidum non ipsum" pour l'espace qui l'entoure ... C'est malin ! :oui:

Obé ... :;)
:non: PAS MALIN
"ante ID oppidum" pour la plaine (id fait référence à oppidum ipsum)
"cingebant oppidum" ceignent l'oppidum, et rien de plus n'est écrit.
Je colle au texte mot pour mot. :;)
Nous avons donc 3 oppida ? :euh:

Urbs, oppidum ipsum, et oppidum (tout court), j'ai du mal à saisir la nuance ...

Voici un exemple, dans un texte de César (B.G. I;53), de l'utilisation de "ipsum" :

in ipsum Caesarem hostes equitatu insequentem incidit. ( Il fut retrouvé par César lui-même qui poursuivait l'ennemi, à la tête de la cavalerie.)

Est-ce que lorsque l'on retrouve le mot César plus loin dans le texte sans le mot "ipsum", il s'agit d'une autre personne ? non !

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Message par obelix »

jost a écrit :
franklin a écrit :Ce à quoi je ne crois guère c'est qu'il y eut deux camps. Je dirai plutôt un seul.
Le texte BG.
A midi les Gaulois se dirigent : "ad ea castra"
Ad + accusatif,
ea castra : n.pluriel
donc : plusieurs camps :;) sur les pentes douces.
Jost, ce n'est pas bien ce que tu fais à notre ami franklin ! :non:

Il faut lui dire que le mot "castrum" ne possède pas le même sens au singulier qu'au pluriel (voir ici ! . Pour s'en convaincre, il suffit de chercher "castrum" sous cette forme (au singulier)dans toute l'oeuvre de César (guerre civile, Espagne, Alexandrie et Afrique), vous n'en trouverez aucun !

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