Alésia...

[obelix]

Tu devrais allez à l'école... pour le Latin bien sûr...

Toi aussi ! Pour le français !

Obé ...

[obelix]

Ce n'est pas ininteressant ce que tu dis,mais j'ai tout de même des objections,surtout au sujet de ta dernière phrase.
Là où je pense que tu as raison,c'est que je crois en effet que le chorobate ne pouvait être installé qu'en position complétement plane,aidé du système des fils à plomb et de niveau d'eau dans sa rigole.
Par contre,à mon avis,la règle servait a mesurer bien plus que la cale en avant du chorobate,mais toute la hauteur verticale entre le museau (nez) en avant de l'"engin" et le sol.
On aurait bien là présence d'un triangle rectangle avec angle droit situé au nez de l'appareil.
Les 2 autres longueurs du triangle seraient donc la longueur connue de l'appareil et la longueur de la pente entre les 2 parties de l'appareil qui représenterait l'hypothénuse.
On retrouve donc bien là l'idée du fastigium-rapport de 3 mesures d'un triangle rectangle,comme l'a souvent affirmé jost.
C'est à mon avis ce rapport qui permettait que calculer le degré de pente.
C'était ça,selon moi,le fastigium.

En théorie, ce "fastigium" dont tu parles est très interéssant, mais dans la pratique que, étant tailleur de pierre, j'ai largement éprouvé, qu'on soit romain ou franc-comtois, on ne calcule pas une pente sur le terrain . La pente est toujours exprimée en hauteur par une longueur . C'est la méthode qui donne la plus grande précision ; Un angle en degré demande un calcul, tandis que mesurer une pente en longueur par hauteur est réalisable instantanément par n'importe qui . De nos jours les plans d'architecte, expriment les pentes par des cotes, ou des pourcentages, qui sont des hauteurs pour des longueurs . Même les niveaux lasers donnent des pentes en centimètres par mètres . Le texte de Vitruve donne ces mêmes pentes en doigts par pieds . Pourquoi vouloir absolument traduire "fastigium" par triangle ou angle, dans ce cas précis .

Quant à calculer la longueur d'une pente de 1 cm pour 1 m ... Aucun intérêt sur le terrain ! pour un mètre en horizontale, la pente mesure 100.0049 centimétres ! Même avec une pente de 10 cm pour un mètre, on obtient une longueur de 100,498 cm . De toute façon, si on a besoin de cette longueur, il suffit de la mesurer ...

Obé ...

[franklin]

Tu devrais allez à l'école... pour le Latin bien sûr...

Toi aussi ! Pour le français !

Obé ...

Autant pour moi ! Je répare : Tu devrez allais à l'école !

[franklin]

J'ai écrit Latin de l'école et non Latin d'école comme d'autres disent Latin de cuisine pour, peut-être, rabaisser. Ce n'est pas le cas dans mon propos. Le mot prétention n'est pas un terme négatif.

Vous, Jost et Obélix, malgré votre Latin de l'école

le partage entre ceux qui n’ont qu’un « Latin de l’école ».

Bon, là c'est du chipotage !

Mais révélateur pour moi.

Si ton chipotage est révélateur pour toi, c'est bien révélateur, en effet.

[jost]

Si ton chipotage est révélateur pour toi, c'est bien révélateur, en effet.

je ne pensais pas à mon chipotage, mais à votre façon d'opérer.

[franklin]

Puisque aucun d'entre-vous ne peut présenter un site assez cohérent pour pouvoir postuler Alésia, si vous restez aussi désunis et pas d'accord, chacun, vis à vis des sites des autres, et si vous êtes persuadés que la cité est en Franche-Comté, je vous conseille, comme l'a suggéré un internaute récemment, de chercher ensemble et ailleurs, dans cette vaste Séquanie, la véritable cité d'Alésia.

C'est une bonne idée. l'union faisant la force... etc... !

[franklin]

Si ton chipotage est révélateur pour toi, c'est bien révélateur, en effet.

je ne pensais pas à mon chipotage, mais à votre façon d'opérer.

Faut pas craindre. Il n'y a aucune raison. Je suis bon bougre.

[obelix]

Voici la méthode pour maçonner une pente à l'aide d'un chorobate ou d'un niveau quelconque :

D'un côté, le chorobate est posé sur la référence, de l'autre, on fixe une cale (en rouge) de l'épaisseur voulue pour une pente donnée . On met le chorobate de niveau (horizontal), à l'aide d'un calage (en gris), une pierre fera bien l'affaire ... Ensuite, on enlève le chorobate et on maçonne l'espace laissé entre le calage et la référence, en se guidant avec une règle posée entre la référence et le calage (en jaune). Une fois terminé, on renouvelle l'opération . Pour éviter de répéter une erreur, qui sur une grande longueur pourrait être grave, on vérifie régulièrement la pente sur une grande longueur, mais là, on utilise d'autres instruments ... (voir Vitruve) .

[obelix]

Puisque aucun d'entre-vous ne peut présenter un site assez cohérent pour pouvoir postuler Alésia, si vous restez aussi désunis et pas d'accord, chacun, vis à vis des sites des autres, et si vous êtes persuadés que la cité est en Franche-Comté, je vous conseille, comme l'a suggéré un internaute récemment, de chercher ensemble et ailleurs, dans cette vaste Séquanie, la véritable cité d'Alésia.

C'est une bonne idée. l'union faisant la force... etc... !

Tu ne l'as peut-être pas décelé, mais en travaillant chacun sur un site, et en discutant certains points du B.G., on est en train de mieux définir le véritable site d'Alésia ... (Sans le savoir, tu y participes ... )

Obé ...

[municio]

Ce n'est pas ininteressant ce que tu dis,mais j'ai tout de même des objections,surtout au sujet de ta dernière phrase.
Là où je pense que tu as raison,c'est que je crois en effet que le chorobate ne pouvait être installé qu'en position complétement plane,aidé du système des fils à plomb et de niveau d'eau dans sa rigole.
Par contre,à mon avis,la règle servait a mesurer bien plus que la cale en avant du chorobate,mais toute la hauteur verticale entre le museau (nez) en avant de l'"engin" et le sol.
On aurait bien là présence d'un triangle rectangle avec angle droit situé au nez de l'appareil.
Les 2 autres longueurs du triangle seraient donc la longueur connue de l'appareil et la longueur de la pente entre les 2 parties de l'appareil qui représenterait l'hypothénuse.
On retrouve donc bien là l'idée du fastigium-rapport de 3 mesures d'un triangle rectangle,comme l'a souvent affirmé jost.
C'est à mon avis ce rapport qui permettait que calculer le degré de pente.
C'était ça,selon moi,le fastigium.

En théorie, ce "fastigium" dont tu parles est très interéssant, mais dans la pratique que, étant tailleur de pierre, j'ai largement éprouvé, qu'on soit romain ou franc-comtois, on ne calcule pas une pente sur le terrain . La pente est toujours exprimée en hauteur par une longueur . C'est la méthode qui donne la plus grande précision ; Un angle en degré demande un calcul, tandis que mesurer une pente en longueur par hauteur est réalisable instantanément par n'importe qui . De nos jours les plans d'architecte, expriment les pentes par des cotes, ou des pourcentages, qui sont des hauteurs pour des longueurs . Même les niveaux lasers donnent des pentes en centimètres par mètres . Le texte de Vitruve donne ces mêmes pentes en doigts par pieds . Pourquoi vouloir absolument traduire "fastigium" par triangle ou angle, dans ce cas précis .

Quant à calculer la longueur d'une pente de 1 cm pour 1 m ... Aucun intérêt sur le terrain ! pour un mètre en horizontale, la pente mesure 100.0049 centimétres ! Même avec une pente de 10 cm pour un mètre, on obtient une longueur de 100,498 cm . De toute façon, si on a besoin de cette longueur, il suffit de la mesurer ...

Obé ...

On n'a pas avec l'utilisation du chorobate juste une théorie mais bien une application très pratique sur le terrain du fameux théorème de Pythagore sur les mesures des 3 cotés d'un triangle rectangle.
Une fois le chorobate installé sur le sol en position complètement horizontale,il suffisait simplement à un opérateur de mesurer avec un élément le permettant la hauteur entre le nez de l'appareil et le sol pour obtenir comme tu l'expliques fort bien toi même un rapport d'une hauteur sur une longueur.
C'est en effet comme cela que semblaient l'exprimer les hommes de l'antiquité.
Le calcul de la pente était ainsi réalisé de manière somme toute assez simple.

[jost]

Pourquoi vouloir absolument traduire "fastigium" par triangle ou angle, dans ce cas précis .

Car pour un Romain "fastigium" serait une triade dont la pente est le rapport de longueur/verticale.
Fastigium ne peut se réduire à une seule pente, nous l'avons vu dans le cas des cuirasses, des charpentes et des pièges.

[franklin]

(J'ai pas eu le temps de rectifier pour Jost, la petite croix était partie ! je rectifie donc : ''Il ne faut pas me craindre''....

Pourquoi ''sans le savoir'' Obélix ? ...... !

Quant à la méthode employée, chacun la sienne. C'est Alésia le sujet, pas les ceci ou cela de chacun, je passe et j'ai autre chose à faire, trouver Alésia, si je ne l'ai pas trouvé d'ailleurs, en Bourgogne. Ce qui est possible. Mais ici c'est sur Alésia en Franche-Comté et je me penche aussi sur les sites franc-comtois. Peut-être qu'Alésia est par là. Mais ce n'est pas pour dire amen lorsqu'il y a des choses qui clochent.

La méthode ? Je n'en ai qu'une : ne pas éluder les problèmes principaux et débattre. Si c'est possible...

[municio]

Voici la méthode pour maçonner une pente à l'aide d'un chorobate ou d'un niveau quelconque :

D'un côté, le chorobate est posé sur la référence, de l'autre, on fixe une cale (en rouge) de l'épaisseur voulue pour une pente donnée . On met le chorobate de niveau (horizontal), à l'aide d'un calage (en gris), une pierre fera bien l'affaire ... Ensuite, on enlève le chorobate et on maçonne l'espace laissé entre le calage et la référence, en se guidant avec une règle posée entre la référence et le calage (en jaune). Une fois terminé, on renouvelle l'opération . Pour éviter de répéter une erreur, qui sur une grande longueur pourrait être grave, on vérifie régulièrement la pente sur une grande longueur, mais là, on utilise d'autres instruments ... (voir Vitruve) .

Pourrais tu donner s'il te plait la référence précise du texte où Vitruve explique l'installation de ces cales et calages ?
Cela m'interesse beaucoup.
Merci.

[franklin]

Pour alimenter le débat, quelques lignes ...

... La discipline et l'entraînement des légions se manifestent également dans ses déplacements, et notamment dans ses cadences de marche. Cette rapidité de déplacement (inégalée jusqu'à la Révolution française) donne de grands avantages opératiques à la légion romaine : elle permet de réunir deux fois plus de troupes que l'ennemi en un endroit déterminé, avant qu'il puisse réagir...

... La cadence normale est de 5 kilomètres en une heure, puis 10 minutes de pause. Cette cadence est maintenue pendant 5 à 7 heures de marche par jour. Il existe aussi une cadence accélérée à 7,2 kilomètres en 50 minutes, maintenue parfois pendant plus d'heures (8 ou 9 exceptionnellement), en cas d'urgence (pour aller porter secours à une autre légion).

Les bagages réduisent d'un tiers cette vitesse (étape normale de 25 kilomètres). Chaque soir, un camp fortifié est construit.

Sous l'Empire, cette cadence est possible grâce à un entraînement (ambulatura) ayant lieu au moins trois fois par mois, à date fixe (quel que soit le temps). Tous les militaires se chargent de tout l'équipement réglementaire (jusqu'à 40 kilogrammes) et font, via des itinéraires accidentés, une quarantaine de kilomètres, en alternant les deux cadences.
*** Message édité par obelix le 13/10/2007 21:19 ***

Où as-tu trouvé ces chiffrages, Obélix ?

[Rémus Faber]

Bravo, jost, pour ton étude sur le "fastigium"
Les traductions que je connais de BG font l'impasse sur les structures topographiques à 2 pentes, indissociables de ce terme latin, comme tu le montres. Ce n'est pas un hasard puisque ces traductions sont ficelées par la nécessité de présenter Alise comme le site incontestable d'Alesia, alors que ce type de configuration à 2 pentes n'y existe pas. C'est particulièrement flagrant dans le cas de la bataille du camp nord, où le fait de procéder à une traduction tronquée dissimule les insuffisances de ce site et freine la recherche du site réel.
Une bonne traduction ne nécessite pas seulement de la part de son auteur de la compétence, mais aussi de la probité intellectuelle.

[franklin]

Mazette, vous avez l'art d'ouvrir les portes ouvertes depuis des lustres ! De Wailly a pourtant bien traduit fastigio et fastigium puisqu'il parle d'étroitesse et de collines rapprochées, donc de pentes, puis d'une étroite élévation, donc avec des pentes.

Quant au site nord du mont Auxois, il y a des décennies que beaucoup ont écrit qu'il ne correspondait pas au BG. Ce que j'ai vu de mes yeux dans la décennie 70 avec ma première Deux pattes. Un sacré souvenir, revoir Alésia en comprenant que c'était pas Alésia. Des traductions modernes ont peut-être évité de parler de certaines choses. A chacun sa façon de traduire.

[franklin]

A propos de Salins, j'ai retrouvé mon assemblage de deux cartes IGN au 25000ème de cette région lorsque j'étudiais Salins, dans les années 2000 peut-être. Cela donne une carte murale de deux mètres de bas en haut pour un mètre cinquante de droite à gauche, qui couvre 50 km sur 100 km. De quoi chercher un autre site que celui de Salins. j'ai pas trouvé. Le mont Bergeret, j'y avais pensé en 2009 lorsque j'ai compris que le site d'Eternoz ne convenait pas à la lecture du pensum de M. Munier.

Bref, cela m'a permis de jeter un regard plus acéré sur ces coins, et je comprends mieux les doutes d'Obélix concernant la colline nord. Aussi je ne comprends pas qu'on puisse voir vers Tout Vent le camp nord, s'il s'agit de cela, car où est la pente sur laquelle il est positionné ? Et s'il y a bien une pente, où est la colline nord d'où cette pente doit descendre ? Le Mont Poupet est éloigné. Vers la gauche, la Côte Mehaut, celle de Jeandot peut-être. Il y a plus loin à gauche une autre colline dont les pentes descendent presque jusqu'à la rivière. mais n'est-ce pas un peu loin de la circonvallation ?

Je pense aussi que puisque Jost est doué pour l'infographie - et je préfère oublier son imagerie voulant démontrer, par une ligne rouge passant loin au nord de l'oppidum que l'hydrographie était ''conforme'', passons - (son auteur avait pourtant mieux pour se défendre pourtant ) pourquoi ne donne t-il pas une imagerie englobant le site entier avec proposition de la contrevallation et de la circonvallation, colline nord et pentes (fastigium...) et camp romain nord ? Cela aurait le mérite de donner aux lecteurs une meilleure idée de cette hypothèse.

Rien de tel qu'un bon plan bien net disait je ne sais plus qui...

[Rémus Faber]

Certains internautes ne savent pas lire le relief sur les cartes IGN. Ainsi celui qui voit une plaine au sud à Salins alors qu'il s'agit d'une pente à 15% montant à Ivory, là où, au point de passage, on a trouvé des traces en trapèze. De même pour la "petite plaine de Pretin" qui est une combe inclinée à 10% montant de la Vache à Salgret. Ce point est d'ailleurs le plus bas de l'échancrure de Salins; il culmine cependant à 170m de dénivelé au-dessus de la plaine, la dominant selon une pente à 15% qui a dû accueillir le camp gaulois initial et ses milliers de chevaux (dans cette hypothèse).

[jost]

« …. colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »“Des collines ceignent l’oppidum d’un toit inversé à deux pentes à pareille élévation, en un espace moyen. »
Si la triade du fastigium était confirmée nous aurions la logique développée ci-dessous :

[vieux sage]

« …. colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »“Des collines ceignent l’oppidum d’un toit inversé à deux pentes à pareille élévation, en un espace moyen. »
]

Comme tu l'as si justement baptisé DIADEME qui ceint l'oppidum ( sur trois côtés) pourrais-tu présenter ce détail sur le site de Salins ?