Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
franklin a écrit :
Au sujet de la fameuse phrase de César, il est évident, puisque vous ne savez pas où est Alésia en Franche-Comté, puisque vous n'êtes pas vraiment d'accord, toi Vieux sage et Jost, vis à vis de vos sites préférés, et je dirais même que vous n'êtes pas d'accord du tout entre l'oppidum de Salin, le site de Courcelles et celui d'Eternoz !, qu'il y a eu erreur de terme un jour qu'un moine avait abusé de la Cervoise. Il devait écrire ad, il a écrit in. Avec la Cervoise, faut faire gaffe !

Je vais aller chercher mon vieux de Wailly et je te donne ce que tu demandes un peu plus tard.
Même en ayant bu beaucoup de cervoise, on ne peut pas imaginer Vercingétorix, tendre une embuscade à César, sur le territoire des seuls alliés de Rome du secteur, à savoir les Lingon !

Obé ...
Et il eut fallut que Plutarque et Dion Cassius boivent eux aussi beaucoup de cervoise,mélangés à des champignons hallucinogènes et que ces hallucinations coincident avec celles postérieures du moine,ce qui n'aurait pas manqué d'être un fait extraordinaire... :lol:
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Obé ...[/quote]
Au sujet de la fameuse phrase de César, il est évident, puisque vous ne savez pas où est Alésia en Franche-Comté, puisque vous n'êtes pas vraiment d'accord, toi Vieux sage et Jost, vis à vis de vos sites préférés, et je dirais même que vous n'êtes pas d'accord du tout entre l'oppidum de Salin, le site de Courcelles et celui d'Eternoz !, qu'il y a eu erreur de terme un jour qu'un moine avait abusé de la Cervoise. Il devait écrire ad, il a écrit in. Avec la Cervoise, faut faire gaffe !

Je vais aller chercher mon vieux de Wailly et je te donne ce que tu demandes un peu plus tard.[/quote]

Même en ayant bu beaucoup de cervoise, on ne peut pas imaginer Vercingétorix, tendre une embuscade à César, sur le territoire des seuls alliés de Rome du secteur, à savoir les Lingon !

Obé ...[/quote]

J'ai trouvé ce qui me gênait dans vos nombreuses pages sur fastigium ; donc et sauf si je me fourvoie moi-même, ce serait le fait que vous êtes éloignés du sujet, le fastigium dans la topographie du nord d'Alésia. Je ne dois pas être le seul à m'être demandé où vous alliez si loin, jusqu'au fond des rivières, jusque dans le maritime... alors qu'on parle simplement de pentes plus ou moins inclinées, etc et défavorables aux romains.

Ce n'est que mon avis.

Pour ta réponse ci-dessus, qui peut affirmer que le combat de cavalerie préliminaire au siège s'est déroulé chez les Lingons ? Il put se dérouler de l'autre côté de leur frontière... dans un autre territoire. Et il n'est pas écrit non plus que cet autre territoire ne pouvait être que celui des Eduens, ou des séquanes. Il put être mandubien ce territoire...

Mais si ce combat s'est déroulé chez les Lingons, ce qui est possible aussi quoiqu'on en dise ( prouvez-moi que c'est impossible) tu peux être dans l'erreur aussi en ''n'imaginant pas Vercingétorix bloquer César avec ses trois corps de cavaliers chez les Lingons ''amis de Rome''... Ah bon ? Comment peux-tu en être sûr ? ta réponse fait large part à l'imagination, ce que tu avoues toi-même.

Une rencontre dans le pays Lingons est chose possible également donc. La puissance montante de Vercingétorix dut jouer un rôle non négligeable, de plus un chef aristocratique arverne avec une puissante armée et une cavalerie d'une puissance de plusieurs milliers d'hommes, un nombre jamais vu encore, pouvait rendre les Lingons prudents. On les comprend. Si Vercingétorix réduisait César, mieux valait ne pas lui avoir faire obstacle. je pense que les Lingons ''amis de Rome'' dut être un tantinet ''amis de Vercingétorix'' également, le temps de voir qui allait devenir le maître de pas mal de nations.

Je trouve que tu ne pends pas assez en compte la multiplicité des hypothèses possibles.

Cela dit, le combat de cavalerie s'est peut-être déroulé chez les Séquanes, je n'écarte pas cette hypothèse.

Si au moins un seul parmi les sites franc-comtois proposés pouvait coller au texte de César, j'admettrais qu'Alésia puisse être en Séquanie. Mais aucun de vos sites, vous l'écrivez sans cesse les uns contre les autres, n'est celui de César.

C'est vous, les partisans des quatre sites franc-comtois, qui faites comprendre à vos lecteurs, par vos refus de voir Alésia chez le voisin, qu'il y a un fort doute sur Alésia en Séquanie, puisque à la fin il ne reste aucun site possible.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Continuons en rappelant simplement que pour les salésiens Alésia n'est pas Montbéliard ni Eternoz ni Syam-Chaux. Pour les calmisiens Alésia n'est pas Salins et Montbéliard et Eternoz sont même ignorés. Pour le seul à penser qu'Alésia est à Eternoz, les thèses de Salins et de Montbéliard ne tiennent pas, sans oublier celle de Syam impossible non plus à ses yeux. Pour deux personnes pensant qu'Alésia est peut-être la colline de Courcelles / Montbéliard, les autres sites que sont ceux de Salins, d'Eternoz, de Syam-Chaux, ne peuvent pas être Alésia.

Les sites d'Alaises et de Pont de Roide, d'Ornans aussi, n'existent plus.

Avec toutes ces négativités, avec ce manque total d'un consensus vis à vis d'un site franc-comtois, ne vous étonnez donc pas que pas mal de gens doutent qu'Alésia soit en Séquanie et que ces mêmes cherchent ailleurs. C'est logique.
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Il est clair qu' Eternoz et Montbéliard ne correspondent pas à la définition de base de BG. Ceux qui s'accrochent à cela ne convaincront jamais personne qu'un terrain plat ou légèrement vallonné est une colline élevée et abrupte, c à d. Alésia. Mais libre à chacun d' exposer ses chimères, ça amuse la galerie et " tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" comme disait Voltaire.
Est-ce à dire que Salins est la solution ? Je ne le prétendrai pas , d'ailleurs ça me laisse froid. Je dis simplement que ce site ne présente pas de contradictions avec BG et comporte plusieurs indices troublants. Mais Alésia se trouve peut être ailleurs; je suggère une autre piste "in Sequanos": le mont Bergeret dont je m'étonne qu'il n'ait pas été étudié par les partisans d'Eternoz car il est proche d'Alaise et globalement conforme à BG
Modifié en dernier par Rémus Faber le dim. 19 janv. 2014, 11:10, modifié 5 fois.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Obélix, je mets là quelques phrases de M. de Wailly : Je garde le vieux Français. Une précision, cette traduction date de 1775, mon bouquin aussi..., et il n'est pas question de querelles sur le site d'Alésia, ni d'Alise... Le traducteur, certainement pour aider ses lecteurs peut-être pas trop instruits sur la Germanie ou le nom des nations gauloises, nomme Allemand les Germains, Autunois les Eduens, les gens de Langres pour les Lingons, etc, ce qui surprend mais on s'y fait.

''.... et fachant que César marchoit vers la Franche-Comté par la frontière du pays de Langres, pour être plus à portée de secourir la Province romaine...''

'' Elle (La cité d'Alésia) etoit située sur le haut d'un coteau fort élevé de sorte qu'elle lui parut ne pouvoir être emportée que par un fiège en forme''.

''...parce que cette petite élévation qui commandait sur la pente avoit un grand avantage...''

Pour revenir sur ce que je disais vis à vis des traductions plus haut, je pense que j'ai eu tort de mettre des doutes sur les traductions. Les traductions que nous avons à notre main, les anciennes et les modernes, nous offrent un choix de textes qui ne peuvent que nous satisfaire.

Vous, Jost et Obélix, malgré votre Latin de l'école et vos études d'aujourd'hui, vous ne pouvez rivaliser d'aisance avec les agrégés. Je ne mets pas en cause vos bonnes volontés et vos studieuses études d'aujourd'hui, Dico électronica et Gaffiot et autres dictionnaires aidants, mais comme vous n'avez pas le langage latin spontané ni l'écriture (aussi facile et spontanée) et aisée ! que ces universitaires, les anciens comme les modernes, j'ai quelque mal à comprendre que vous ayez la prétention, sympathique certes, de vouloir mieux traduire qu'eux.

Là je doute. Sans vouloir vous vexer, bien évidemment.

Je termine avec cette note prise chez J.M. Boué dans ses notifications sur le BG, au sujet de l'étroite élévation. Les deux phrases entre parenthèses sont de M. Boué :

(cette phrase est à rapprocher de celle du chap. LXXXIII) ''César montre ici les désavantages de cette position. Elle était défavorable parce que l'ennemi occupait le sommet de l'élévation (fastigium ) sur laquelle, plus bas, les romains étaient eux-mêmes installés, sur cette pente douce''.
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Dans Archeologia, n° spécial déjà cité ici, un universitaire traduit "in Séquanos" par " vers la Séquanie" en disant qu'il s'agit de latin de collège et que c'est la seule traduction possible. Toutes les traductions de BG que je connais commettent cette "erreur" ainsi que d'autres qui ont toutes pour but de ne pas faire apparaitre de contradictions avec Alise. J'ai rappelé ici que, dans des ouvrages écrits par des universitaires éminents, des commentaires tendancieux en faveur d'Alise étaient fréquents.
J'encourage nos latinistes amateurs à analyser les textes pour traquer les truquages de ces "traductions", mais aussi pour faire avancer le sujet. Il n'y a pas à faire des complexes d'infériorité; on peut trouver de nombreux cas, dans différentes disciplines, où des amateurs sont à l'origine d'apports décisifs à la connaissance.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

in colle summo et admodum edito loco me semblent des termes bien trop faibles pour décrire le grandiose site de Salins les Bains. Les mêmes termes me semblent bien trop forts pour un site sans grands reliefs comme l'est celui de Courcelles-Chataillon.
A mon avis il y là un problème pour ces deux sites. Editissimo monte pour les impressionnantes barres rocheuses de Salins aurait mieux convenu, paraît-il.

Quant aux reliefs de Courcelles, Obélix tu me permettras de m'interroger qu'il puisse s'agir d'Alésia - sans colère...Obélix...j'espère ! -, après avoir douté d'Alésia à Guillon face à la faible élévation de la Mtgne de Verre durant pas mal de temps, et cela m'interpelle encore aujourd'hui d'ailleurs. Obélix, la Mtgne de Verre culmine pourtant à cent mètres d'altitude ! La Colline de Courcelles elle, culmine à moins de trente mètres.Tu comprendras donc mes interrogations.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

1 // ALESIA à SALINS les BAINS ?

Donc, si je veux voir Alésia à Salins il faut que j'admette un oppidum dans la plaine, au bas d'un oppidum, puisque César n' emploie pas le mot urbs, se contentant de celui d'oppidum quand il décrit Alésia ; que j'admette que ''l'urbs'' soit donc au niveau de la plaine, non pas sous l'oppidum principal mais placée sous un autre oppidum, considéré lui plus secondaire et qui devient l'arx ; que j'admette que César ne considère pas important de décrire avec des adjectifs plus conformes que les ordinaires colle summo et admadum edito loco le plus spectaculaire site qu'il a investi et vaincu après plusieurs années de guerre dans les Gaules, là où on attendrait plus des termes superlatifs ; que j'admette que ce site a des cours d'eau qui ne sont pas ''longitudinem'' c'est à dire qu'ils ne coulent pas le long du site mais aux extrémités de celui-ci fait de deux barres rocheuses indépendantes qui, elles, formeraient l'entité Alésia.
Que j'admette des lieux orientaux comme position pour l'armée gauloise sans que ces lieux ni le rempart au-devant duquel elle s'est installée ne regardent le soleil se lever, puisque, situés à l'est du site pourtant, ces lieux sont placés au niveau de la plaine sous les surplombs du deuxième oppidum qui les cachent du soleil levant ; que j'admette deux plaines, l'une au nord l'autre au sud ; que j'admette le camp romain nord placé plus à l'est qu'au nord ; que j'admette enfin que le mot Alésia aurait un rapport avec le sel ce qui est une chose impossible à prouver, c'est une hypothèse comme tant d'autres, et que j'admette aussi que cette région, la plus riche des Gaules en nombres de tumulus hallstattiens, signerait grâce à cela la présence évidente d'Alésia, ce que on se demande bien pourquoi un tel rapport, sauf que c'est aussi une hypothèse.

Il y a d'autres choses que je devrais admettre, mais ce qui est décrit plus haut est déjà suffisant pour que j'aie du mal avec ce site de Salins les Bains.

J'admets que certaines mises en doute soient discutées pourtant, mais il y a pains sur la planche à plancher, je trouve.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Aucune « prétention ». Juste vouloir comprendre l’interprétation du « Mot » et merci au Net de permettre l’accès au Savoir et, à ce forum, le partage entre ceux qui n’ont qu’un « Latin de l’école ».
Tout débute par le Gaffiot, et la traduction de « fastigium » par la « surface de l’eau »

Image
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En visualisant le « surface de l’eau », et « niveau supérieur », nous avons approché la compréhension de « fastigium » de la façon suivante :

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Par la suite nous découvrons que Varron parle de « aqua…aequae summa » « la surface plate de l’eau »…
Existe-t-il une nuance de vision entre « aqua summa » et « aqua fastigium » ?
Vitruve écrit :
« VitrIta eo chorobate quum perlibratum ita fuerit, scietur quantum habuerit fastigii ».
« Ainsi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la hauteur de l'eau. »
A noter que « fastigii » n’est pas traduit spécifiquement, permettant en cela de nombreuses interprétations… N’ayant pas ce «… langage latin spontané ni l'écriture (aussi facile et spontanée) et aisée… » J’ose tout de même avancer la mienne.
« Le chorobate est composé d'une règle supérieure large et de deux tringles inférieures. Sur l'épaisseur de la règle et sur les tringles sont tracées des lignes verticales perpendiculaires au plan de la règle. Des fils à plomb pendent des deux côtés de la règle et à ses deux extrémités, soit quatre fils à plomb en tout. On est à niveau lorsque les fils à plomb correspondent aux marques verticales. Afin d'éviter l'action du vent sur les fils à plomb, la surface de la règle est creusée d'une cavité remplie d'eau qui permet une vérification »
Voici la photo d’un chorobate, « le fastigium » est présent, bien que de beaucoup plus réduit, mais de même forme que les pièges évoqués par César en 7.73.

Image

Chez Vitruve, dimensions et formes sont autres :
« … et motionibus lineae non potuerint certam significationem facere, tunc habeat in superiore parte canalem longum pedes quinque, latum digitum, altum sesquidigitum, eoque aqua infundatur; et si aequaliter aqua canalis summa labra tanget, scietur esse libratum. »
« …il faudrait alors creuser sur le haut de la règle un canal long de cinq pieds, large d'un doigt, profond d'un doigt et demi, et y verser de l'eau; si l'eau touche également l'extrémité des bords du canal, c'est que l'instrument sera bien de niveau… »

Un canal pourrait être creusé en forme d’un toit inversé à deux pentes, le texte ne le précise pas.

Image

L’écrit se poursuit par :
« …, scietur quantum habuerit fastigii ».
« la quantité de fastigium » dans le canal du chorobate, et non pas « la hauteur de l’eau ».
Une quantité, se diffère d’une hauteur, l’une se rapporte à un volume, l’autre à une taille de verticale. Le fastigium en question peut se matérialiser comme sur le croquis ci-dessous.

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En Quinte-Curce en 4.2.19 nous retrouvons un autre « fastigium », celui donné en référence dans le Gaffiot, traduisant « fastifium aquae » par « niveau de l’eau ».
« Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat, nondum tamen aquae fastigium aequabat, cum Tyrii paruis nauigiis admotis per ludibrium exprobrabant illos armis inclitos dorso sicut iumenta onera gestare: interrogabant etiam, num maior Neptuno Alexander esset. »
Université de Louvain
« Déjà l'ouvrage s'élevait du fond de la mer à une certaine hauteur, sans cependant se trouver encore à fleur d'eau, et, à mesure que la chaussée s'éloignait du rivage, la mer, devenant plus profonde, absorbait en plus grande quantité les matériaux que l'on y jetait. … »
« Alors les Tyriens, s'avançant sur de légers bâtiments, se mirent à reprocher, avec dérision, à ces soldats si fameux par leurs exploits, de porter des fardeaux sur leur dos, comme des bêtes de somme; ils leur demandaient aussi, si leur Alexandre était plus puissant que Neptune? »

Le « fastigium » (surface de l’eau) évoqué se situe en mer, et non plus sur l’eau calme d’un contenant.
C’est déjà un peu plus remuant…Mais bon…
A Tyr, face à Alexandre l’on se positionne à tenir (« Mais ils se fiaient à la position de leur ville, et ils se décidèrent à soutenir le siège ») entre autre, parce que :
« Tyr, en effet, est séparée du continent par un détroit de quatre stades, exposé surtout au souffle de l'Africus, qui fait rouler sur le rivage les flots amoncelés de la haute mer. Nul obstacle, plus que ce vent, n'était fait pour contrarier les ouvrages par lesquels les Macédoniens se préparaient à joindre l'île au continent: car à peine une jetée peut-elle se construire dans une mer tranquille et unie; mais, quand les vagues sont soulevées par l'Africus, leur choc va renverser les premiers matériaux entassés; et il n'est point de digue si solide que ne minent les eaux; en se faisant jour à travers les jointures, et en se répandant par-dessus tout l'ouvrage, si le vent souffle avec plus de violence »
Là c’est franchement agité et accidenté.
Alors, peu probable que l’auteur se réfère à la surface immobile de l’eau dans un contenant.
Ici, l’on évoque les travaux d’un ouvrage qui doit résister aux turbulences marines.
La traduction « sans cependant se trouver encore à fleur d'eau,… » ne traduit probablement pas ce que Quinte-Curce exprimait. Cet « aquae fastigium » prend de la hauteur, de la profondeur, des creux et des sommets… Voici une image qui correspondrait à la situation, « aque fastigium » elle me semble plus fidèle au texte de Quinte-Curce.

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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

J'ai écrit Latin de l'école et non Latin d'école comme d'autres disent Latin de cuisine pour, peut-être, rabaisser. Ce n'est pas le cas dans mon propos. Le mot prétention n'est pas un terme négatif.

Le Gaffiot répond bien à l'interrogation sur le mot césarien ''fastigium'' durant l'attaque gauloise au nord d'Alésia, et répond à la recherche de ce que pouvait être la topographie de ces lieux, où qu'ils soient, au mieux qu'on puisse faire.

fastigium : toit à deux pentes, pentes, etc. c'est suffisant pour comprendre qu'il s'agit d'une crête ou d'une colline peu élevée mais étroite à son sommet. Là ce n'était pas compliqué à comprendre.

Je répète que parfois vous oubliez que de nombreux traducteurs ont traduit, et bien traduit, le texte de César.

Il me semble qu'il y a plus important en terme de recherches sur des sujets qui concernent Alésia, des sujets que personne n'a exploré, comme celui de savoir si Dion Cassius, considéré comme un auteur inattaquable ( je mets en cause ses écrits sur ce qui nous concerne, sur ce, pour vous c'est impossible...) aurait pu faire des erreurs, et où dans ses textes ; s'il s'agit d'un auteur fiable ou moins fiable, etc. Pourquoi, par exemple, les récits de Dion Cassius et de Plutarque sur la bataille d'Actium ne relatent ( ne relateraient pas, car je ne les ai pas lus) la même chose. ? . On peut étudier aussi les erreurs de Plutarque qu'on trouve dans ses oeuvres et relativiser ce qu'il écrit sur ces événements, etc. Bref, amener de l'objectivité aux débats.

Je suis particulièrement ''penché'' sur le site de Salins en ce moment. Je me souviens de ma première visite de ce site il y a plus de trente ans. J'étais stupéfait et impressionné, certes, mais j'ai tout de suite mis en doute qu'un tel site pouvait ''coller'' avec colle summo. Et quid de l'oppidum d'Alésia - la ville, et forcément en hauteur puisque oppidum in colle summo -, où sont installés ensuite des dizaines de milliers d'hommes ? etc. On peut discuter sur Alésia un oppidum élevé ou pas élevé ? Oppidum d'Alésia = ville d'Alésia ? Pourquoi vouloir mettre la ''ville'' d'Alésia dans la plaine, à Salins, est-ce raisonnable ? Est-ce acceptable ? Peut-on raisonnablement admettre les termes de César présentant Alésia ''oppidum in colle summo'' et ''admodum edito loco'' comme pouvant coller aux impressionnantes barres rocheuses de Salins, oui ou non ? etc.

Là ce sont des sujets très importants dont on ne peut trouver l'explication dans le Gaffiot ou Dico electronica, du moins je pense. Il en est de même pour d'autres sites.

Bref...
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :J'ai écrit Latin de l'école et non Latin d'école comme d'autres disent Latin de cuisine pour, peut-être, rabaisser. Ce n'est pas le cas dans mon propos. Le mot prétention n'est pas un terme négatif.
franklin a écrit :Vous, Jost et Obélix, malgré votre Latin de l'école
jost a écrit :le partage entre ceux qui n’ont qu’un « Latin de l’école ».
:euh:
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :fastigium : toit à deux pentes, pentes, etc. c'est suffisant pour comprendre qu'il s'agit d'une crête ou d'une colline peu élevée mais étroite à son sommet. Là ce n'était pas compliqué à comprendre.
Oui pas "compliqué à comprendre".
Or, aussi la traduction par "pente" n'est pas confortée.
Par ailleurs, nous nous intérêssons au "fastigium de pareille élévation interjeté d'un espace moyen" qui ceind l'oppidum. Tellement "pas compliqué à comprendre" que peu de traductions expriment l'espace moyen mis entre.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :Aucune « prétention ». Juste vouloir comprendre l’interprétation du « Mot » et merci au Net de permettre l’accès au Savoir et, à ce forum, le partage entre ceux qui n’ont qu’un « Latin de l’école ».
Tout débute par le Gaffiot, et la traduction de « fastigium » par la « surface de l’eau »
Ils parlent sans savoir ... Je n'ai jamais fait de latin à l'école ! :;)
jost a écrit :Vitruve écrit :
« VitrIta eo chorobate quum perlibratum ita fuerit, scietur quantum habuerit fastigii ».
« Ainsi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la hauteur de l'eau. »
Tu te bases sur une traduction erronée ! Il ne faut jamais de fier à une traduction d'universitaire ... :;)

Voici une meilleure traduction :

Ainsi, de cette manière, quand le chorobate sera mis de niveau, on saura combien de pente on aura

Dans le texte, on apprend que le canal rempli d'eau ne sert qu'en cas de fort vent . Le reste du temps, on peut le régler à l'aide des fils à plomb . La pente est mesurée lorsque le chorobate est de niveau . Le chorobate étant réglé de niveau sur un terrain en pente, on mesurera l'espace entre le terrain et le pied du chorobate du côté bas de la pente . Cette cote sera la hauteur de la pente, par la longueur du chorobate .

Pour construire un ouvrage en pente, il suffit de fixer une cale correspondant à la pente désirée sous un pied du chorobate, de le mettre de niveau et de régler l'ouvrage en conséquence . Quelle que soit l'utilisation du chorobate, il doit être de niveau ! En aucun cas, le canal rempli d'eau sert à mesurer une pente . Il a une profondeur régulière d'un doigt et demi . Le "fastigium" est la pente de l'ouvrage !

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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Ainsi, de cette manière, quand le chorobate sera mis de niveau, on saura combien de pente on aura
Oui c'est mieux !!!
obelix a écrit :Cette cote sera la hauteur de la pente, par la longueur du chorobate .
oui, une forme triangulaire à partir de 3 éléments : hauteur, longueur et pente.
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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Qui noie le poisson, Jost ? celui qui pose les questions importantes concernant un site, ou bien celui qui détourne le propos sur des choses de bien moindre importance en ne répondant pas à ces interrogations qui ne peuvent pas être ignorées ?

Sans rancunes, évidemment.

Peu-être me répondras-tu plus tard pourquoi, à ton sens, César ne présente pas, selon moi, le site de Salins avec des termes plus justes, mieux descriptifs de la ''majestueuse montagne'', pour reprendre le mot d'un quidam avec qui j'ai discuté à la terrasse d'un café de Salins un jour à propos du site. Et comment vous, car vous êtes plusieurs, transformez un oppidum - donc une ville -, situé (ée) au sommet d'un coteau ou d'une colline élevée ( César) en une ville positionnée au niveau de la plaine, au pied d'une colline ?

Quant au terme fastigio, au sujet de la présentation du site d'Alésia, les traductions répondent à cela. Suivant les unes ou les autres, c'est traduit.

Je trouverai plus pertinent de vous demander pourquoi des traducteurs traduisent intermissam collibus par ''entre les collines'' et d'autres traducteurs traduisent par ''entrecoupée de petites collines''. ce qui diffère du tout au tout.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
franklin a écrit :J'ai écrit Latin de l'école et non Latin d'école comme d'autres disent Latin de cuisine pour, peut-être, rabaisser. Ce n'est pas le cas dans mon propos. Le mot prétention n'est pas un terme négatif.
franklin a écrit :Vous, Jost et Obélix, malgré votre Latin de l'école
jost a écrit :le partage entre ceux qui n’ont qu’un « Latin de l’école ».
:euh:
Bon, là c'est du chipotage !
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

obelix a écrit :
jost a écrit :Aucune « prétention ». Juste vouloir comprendre l’interprétation du « Mot » et merci au Net de permettre l’accès au Savoir et, à ce forum, le partage entre ceux qui n’ont qu’un « Latin de l’école ».
Tout débute par le Gaffiot, et la traduction de « fastigium » par la « surface de l’eau »
Ils parlent sans savoir ... Je n'ai jamais fait de latin à l'école ! :;)
jost a écrit :Vitruve écrit :
« VitrIta eo chorobate quum perlibratum ita fuerit, scietur quantum habuerit fastigii ».
« Ainsi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la hauteur de l'eau. »
Tu te bases sur une traduction erronée ! Il ne faut jamais de fier à une traduction d'universitaire ... :;)

Voici une meilleure traduction :

Ainsi, de cette manière, quand le chorobate sera mis de niveau, on saura combien de pente on aura

Dans le texte, on apprend que le canal rempli d'eau ne sert qu'en cas de fort vent . Le reste du temps, on peut le régler à l'aide des fils à plomb . La pente est mesurée lorsque le chorobate est de niveau . Le chorobate étant réglé de niveau sur un terrain en pente, on mesurera l'espace entre le terrain et le pied du chorobate du côté bas de la pente . Cette cote sera la hauteur de la pente, par la longueur du chorobate .

Pour construire un ouvrage en pente, il suffit de fixer une cale correspondant à la pente désirée sous un pied du chorobate, de le mettre de niveau et de régler l'ouvrage en conséquence . Quelle que soit l'utilisation du chorobate, il doit être de niveau ! En aucun cas, le canal rempli d'eau sert à mesurer une pente . Il a une profondeur régulière d'un doigt et demi . Le "fastigium" est la pente de l'ouvrage !

Obé ...

''Ils parlent sans savoir '' c'est pas dans la Bible ça ? Je ne sais pas, il me semble. Mais comme je suis plutôt mécréant... En tout cas Obélix ne s'appuie pas sur n'importe quoi !

Euh, Obélix, à tout prendre je choisis la traduction universitaire pour la phrase de Vitruve...

Tu devrais allez à l'école... pour le Latin bien sûr...

Je plaisante !
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
jost a écrit :Aucune « prétention ». Juste vouloir comprendre l’interprétation du « Mot » et merci au Net de permettre l’accès au Savoir et, à ce forum, le partage entre ceux qui n’ont qu’un « Latin de l’école ».
Tout débute par le Gaffiot, et la traduction de « fastigium » par la « surface de l’eau »
Ils parlent sans savoir ... Je n'ai jamais fait de latin à l'école ! :;)
jost a écrit :Vitruve écrit :
« VitrIta eo chorobate quum perlibratum ita fuerit, scietur quantum habuerit fastigii ».
« Ainsi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la hauteur de l'eau. »
Tu te bases sur une traduction erronée ! Il ne faut jamais de fier à une traduction d'universitaire ... :;)

Voici une meilleure traduction :

Ainsi, de cette manière, quand le chorobate sera mis de niveau, on saura combien de pente on aura

Dans le texte, on apprend que le canal rempli d'eau ne sert qu'en cas de fort vent . Le reste du temps, on peut le régler à l'aide des fils à plomb . La pente est mesurée lorsque le chorobate est de niveau . Le chorobate étant réglé de niveau sur un terrain en pente, on mesurera l'espace entre le terrain et le pied du chorobate du côté bas de la pente . Cette cote sera la hauteur de la pente, par la longueur du chorobate .

Pour construire un ouvrage en pente, il suffit de fixer une cale correspondant à la pente désirée sous un pied du chorobate, de le mettre de niveau et de régler l'ouvrage en conséquence . Quelle que soit l'utilisation du chorobate, il doit être de niveau ! En aucun cas, le canal rempli d'eau sert à mesurer une pente . Il a une profondeur régulière d'un doigt et demi . Le "fastigium" est la pente de l'ouvrage !

Obé ...
Ce n'est pas ininteressant ce que tu dis,mais j'ai tout de même des objections,surtout au sujet de ta dernière phrase.
Là où je pense que tu as raison,c'est que je crois en effet que le chorobate ne pouvait être installé qu'en position complétement plane,aidé du système des fils à plomb et de niveau d'eau dans sa rigole.
Par contre,à mon avis,la règle servait a mesurer bien plus que la cale en avant du chorobate,mais toute la hauteur verticale entre le museau (nez) en avant de l'"engin" et le sol.
On aurait bien là présence d'un triangle rectangle avec angle droit situé au nez de l'appareil.
Les 2 autres longueurs du triangle seraient donc la longueur connue de l'appareil et la longueur de la pente entre les 2 parties de l'appareil qui représenterait l'hypothénuse.
On retrouve donc bien là l'idée du fastigium-rapport de 3 mesures d'un triangle rectangle,comme l'a souvent affirmé jost.
C'est à mon avis ce rapport qui permettait que calculer le degré de pente.
C'était ça,selon moi,le fastigium.
Modifié en dernier par municio le lun. 20 janv. 2014, 13:31, modifié 1 fois.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit : Le "fastigium" est la pente de l'ouvrage !

Que l'on aura.(habuerit)
Dans la construction d'aqueducs, par temps de vent, après avoir constaté le fastigium dans le canal, on cale le chorobate à l'horizontale et l'on saura la quantité (quantum) de fastigium que l'on aura, donc à combler, ou dans le cas contraire, à extraire.

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Modifié en dernier par jost le lun. 20 janv. 2014, 13:58, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :J'ai écrit Latin de l'école et non Latin d'école comme d'autres disent Latin de cuisine pour, peut-être, rabaisser. Ce n'est pas le cas dans mon propos. Le mot prétention n'est pas un terme négatif.
franklin a écrit :Vous, Jost et Obélix, malgré votre Latin de l'école
jost a écrit :le partage entre ceux qui n’ont qu’un « Latin de l’école ».
:euh:
Bon, là c'est du chipotage !
Mais révélateur pour moi.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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