Alésia...

[vieux sage]

En effet des collines ceinturent, en un espace moyen d'un toit à deux pentes de pareille élévation, l'oppidum.
Un fastigium se comprend : pointe en haut ou en bas.
Dans ce cas pointe vers le bas qui justifierait qu'un espace moyen "ayant été interposé" entre les collines et l'oppidum.

De l'avantage de ne pas pratiquer le latin : il suffit d'ouvrir un dictionnaire et de voir que "fastigio a plusieurs sens dont :sommet, faîte, etc...Il ne faut donc pas prendre un sens plutôt qu'un autre.
Comme César parle d'altudinis (hauteur) c'est ce sens de hauteur qu'il faut prendre et non profondeur.

C'est donc le faîte des collines qui est de pareille hauteur : "Colles pari altitudinis fastigio"

[jost]

Voilà ! On est bien d'accord que si César avait voulu dire qu'il existait un espace entre les collines de la ceinture, il n'aurait pas employé cette tournure avec un participe parfait dans le groupe de mots "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio", mais plutôt avec un groupe de mot au nominatif se rapportant au sujet "colles" (nominatif), du style " des collines légèrement espacées ..." .

Le groupe de mot "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" étant soit au datif soit à l'ablatif, il se pourrait qu'on aie affaire à un ablatif absolu . Voici en quoi ça consiste :

L’ablatif absolu
- C’est un groupe nominal formé d’un participe (présent ou passé) à l’ablatif accordé à un nom ou pronom également
à l’ablatif.
Ex. amissa Sicilia (ppp abl. fém. sing. du verbe amitto + nom de pays à l’abl sing.)
- Cette tournure latine a une valeur de complément circonstanciel (le plus souvent de cause ou de temps).
- Il faut d’abord traduire ce groupe précisément mot à mot… :
Ex. amissa Sicilia : *la Sicile ayant été perdue
- … puis, trouver une traduction plus correcte en choisissant la valeur circonstancielle en fonction du reste de la
phrase.
Ex. amissa Sicilia : *la Sicile ayant été perdue => comme la Sicile avait été perdue / après que la Sicile a été perdue /
après la perte de la Sicile

Obé ...

Et alors ?

[obelix]

En effet des collines ceinturent, en un espace moyen d'un toit à deux pentes de pareille élévation, l'oppidum.
Un fastigium se comprend : pointe en haut ou en bas.
Dans ce cas pointe vers le bas qui justifierait qu'un espace moyen "ayant été interposé" entre les collines et l'oppidum.

De l'avantage de ne pas pratiquer le latin : il suffit d'ouvrir un dictionnaire et de voir ceci :
http://www.casimages.com/img.php?i=1312 ... 844327.png

Et donc tu choisirais le quel ?

[jost]

INTERJACIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr = INTERJICIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
interposer v. t : placer entre deux choses
placer entre

tu semble ne pas tenir compte de "interjectio" : "placer entre deux choses"
Or César nous décrit-là même , la distance et la forme de l'espace placé entre les collines et l'oppidum.

[obelix]

Voilà ! On est bien d'accord que si César avait voulu dire qu'il existait un espace entre les collines de la ceinture, il n'aurait pas employé cette tournure avec un participe parfait dans le groupe de mots "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio", mais plutôt avec un groupe de mot au nominatif se rapportant au sujet "colles" (nominatif), du style " des collines légèrement espacées ..." .

Le groupe de mot "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" étant soit au datif soit à l'ablatif, il se pourrait qu'on aie affaire à un ablatif absolu . Voici en quoi ça consiste :

L’ablatif absolu
- C’est un groupe nominal formé d’un participe (présent ou passé) à l’ablatif accordé à un nom ou pronom également
à l’ablatif.
Ex. amissa Sicilia (ppp abl. fém. sing. du verbe amitto + nom de pays à l’abl sing.)
- Cette tournure latine a une valeur de complément circonstanciel (le plus souvent de cause ou de temps).
- Il faut d’abord traduire ce groupe précisément mot à mot… :
Ex. amissa Sicilia : *la Sicile ayant été perdue
- … puis, trouver une traduction plus correcte en choisissant la valeur circonstancielle en fonction du reste de la
phrase.
Ex. amissa Sicilia : *la Sicile ayant été perdue => comme la Sicile avait été perdue / après que la Sicile a été perdue /
après la perte de la Sicile

Obé ...

Et alors ?

Ca ne change pas grand chose ...

On aurait :

(reliquis omnibus partibus), un espace moyen (pari altitudinis fastigio)étant laissé entre, des collines entourent l'oppidum . Je met " pari altitudinis fastigio" entre parenthèses, parce que je n'ai pas trouvé encore de traduction satisfaisante . Quant à "reliquis omnibus partibus", je pense qu'il désigne la partie dont nous parlons, qui est entourée de collines et la partie "ad orientem solem" qui est une partie de la colline comme indiqué dans le texte ...

Obé ...

[obelix]

INTERJACIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr = INTERJICIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
interposer v. t : placer entre deux choses
placer entre

tu semble ne pas tenir compte de "interjectio" : "placer entre deux choses"
Or César nous décrit-là même , la distance et la forme de l'espace placé entre les collines et l'oppidum.

Exprime-toi ... pour l'instant, je ne vois pas où tu veux en venir ...

Obé ...

[jost]

reliquis omnibus partibus), un espace moyen (pari altitudinis fastigio)étant laissé entre, des collines entourent l'oppidum

cela ne veut rien dire !

Des collines entourent l'oppidum d'un espace moyen d'un toit à deux pentes, à même elévation.

[vieux sage]

reliquis omnibus partibus), un espace moyen (pari altitudinis fastigio)étant laissé entre, des collines entourent l'oppidum

cela ne veut rien dire !

Des collines entourent l'oppidum d'un espace moyen d'un toit à deux pentes, à même elévation.

Cela ne veux rien dire :
Des collines de pareille hauteur ceinturent l'oppidum : entre les deux un espace mediocri. (médiocre, moyen)

[obelix]

reliquis omnibus partibus), un espace moyen (pari altitudinis fastigio)étant laissé entre, des collines entourent l'oppidum

cela ne veut rien dire !

Des collines entourent l'oppidum d'un espace moyen d'un toit à deux pentes, à même elévation.

Cela ne veux rien dire :
Des collines de pareille hauteur ceinturent l'oppidum : entre les deux un espace mediocri. (médiocre, moyen)

Pas des collines de même hauteur !

Ce qui est de même hauteur, c'est l'espace médiocre qui se trouve entre l'oppidum et les collines . On a le choix entre même hauteur = plat (même hauteur sur toute sa surface) ou même hauteur que la plaine de 3000 pas, puisqu'on sait maintenant que cet espace ne peut être de même hauteur que l'oppidum ou les collines ...

Obé ...

[jost]

Ce qui est de même hauteur, c'est l'espace médiocre qui se trouve entre l'oppidum et les collines .

Je suis comprends aussi cela, César écrit de même élévation.

On a le choix entre même hauteur = plat (même hauteur sur toute sa surface) ou même hauteur que la plaine de 3000 pas, puisqu'on sait maintenant que cet espace ne peut être de même hauteur que l'oppidum ou les collines ...

[jost]

reliquis omnibus partibus), un espace moyen (pari altitudinis fastigio)étant laissé entre, des collines entourent l'oppidum

cela ne veut rien dire !

Des collines entourent l'oppidum d'un espace moyen d'un toit à deux pentes, à même elévation.

Cela ne veux rien dire :
Des collines de pareille hauteur ceinturent l'oppidum : entre les deux un espace mediocri. (médiocre, moyen)

oui aussi...mais un espace contenu dans un toit à deux pentes, inversé.

[vieux sage]

[quote="obelix Pas des collines de même hauteur !

Ce qui est de même hauteur, c'est l'espace médiocre qui se trouve entre l'oppidum et les collines . On a le choix entre même hauteur = plat (même hauteur sur toute sa surface) ou même hauteur que la plaine de 3000 pas, puisqu'on sait maintenant que cet espace ne peut être de même hauteur que l'oppidum ou les collines ...
Obé ...[/quote]

__________
elle serait limité par quoi la hauteur de l'espace ? Fais nous un croquis !
Comment peux-tu savoir que cet espace et de même hauteur que la plaine ?

[vieux sage]

:
Des collines de pareille hauteur ceinturent l'oppidum : entre les deux un espace mediocri. (médiocre, moyen)

oui aussi...mais un espace contenu dans un toit à deux pentes, inversé.[/quote]


____:réponse

Le texte ne le dit pas mais ce n'est pas impossible : d'ailleurs l'étude du terrain montre qu'à certains endroits cet espace ressemble à un toit à deux pentes, à d(autres ce sont des falaises verticales.

Côtés SUD (3) et OUEST (2) ; en (1) chemin de fuite de la cavalerie :


Côté NORD



Côté OUEST



L'oppidum vu du SUD : la ceinture de collines est de même hauteur que l'oppidum : la hauteur de l'espace est illimitée !!!!

Côté Oriental : orientem solem, EST : la plaine avec le vestige du fossé noyé :

[jost]

:

Des collines de pareille hauteur ceinturent l'oppidum : entre les deux un espace mediocri. (médiocre, moyen).

oui aussi...mais un espace contenu dans un toit à deux pentes, inversé.

____:réponse

Le texte ne le dit pas mais ce n'est pas impossible : d'ailleurs l'étude du terrain montre qu'à certains endroits cet espace ressemble à un toit à deux pentes, à d(autres ce sont des falaises verticales.

Ca ne devrait pas.... Toit inversé à deux pentes sur tout le reliquat de ce qui n'a pas été cité, c'est à dire : pas autour de la plaine, ni autour de l'urbs, puisque ces deux éléments ont été considére plus avant dans le texte.

[obelix]

:
Toit inversé à deux pentes sur tout le reliquat de ce qui n'a pas été cité, c'est à dire : pas autour de la plaine, ni autour de l'urbs, puisque ces deux éléments ont été considérés plus avant dans le texte.

J'ai beaucoup de mal à saisir cette notion de urbs et d'oppidum . Pour moi, c'est la même chose ...

Si l'urbs n'est pas l'oppidum, comment expliquer le paragraphe 68, où César explique qu'il examine attentivement la position de l'urbs et qu'immédiatement après, il commence les travaux d'investissement de l'oppidum ? C'est plutôt surprenant pour un grand général, non ?

Pour moi, il existe trois parties qui entourent l'oppidum, la plaine de 3000 pas, la ceinture de collines et la partie de la colline à l'est . Partant de là, il est assez facile d'imaginer la situation de l'oppidum d'Alésia .

A l'est, on a la certitude qu'il y a la maceria qui est une partie de la colline oppidale . Si on a trois parties, chacune des partie doit être au contact des deux autres, c'est ainsi que la ceinture de collines dont fait partie la colline du nord, doit se situer au nord et à l'ouest . La plaine de 3000 pas occupe obligatoirement la partie restante, donc le sud . Dans le texte, on a une idée de la position de la plaine, elle est devant l'oppidum (ante), tandis que la ceinture de colline entoure l'oppidum sur les parties autres que la plaine et la macéria, donc depuis le sud jusqu'à l'est, elle occupe l'ouest et le nord .La colline extérieure, de laquelle il faut la nuit complète pour atteindre les environs de la colline du nord, se situe au sud de la plaine . Elle est extérieure au système de fortifications romaines et borde la plaine de 3000 pas . César la cite lorsqu'il dit que la plaine est intermissam collibus .

Obé ...

[obelix]

Il y a sans doute une erreur dans le découpage du paragraphe 69 du livre VII du B.G. La dernière phrase du paragraphe 68 devrait figurer dans le 69 . Tandis que le paragraphe 68 termine la narration de la bataille préliminaire et la déroute des gaulois en fuite vers Alésia jusqu'au moment où César vient y camper, la dernière phrase évoque le début des travaux qui seront décris au paragraphe 69 . mieux encore, cette phrase annonce clairement la suite de la narration concernant l'analyse topographique du site par César et la description des travaux de siège qu'il entreprend grâce à cette analyse .

Perspecto urbis situ (...) (ayant observé la position de la ville ; B.G. 68) --> Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. 2 Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. 3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. 5 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.(Cet oppidum était situé au sommet d'une colline, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. deux rivières léchaient le pied de cette colline sur deux parties . Devant l'oppidum s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur; sur tous les autres points, un espace médiocre de même niveau ayant été laissé entre, des collines entouraient l'oppidum . Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut)

(...) adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit.(il exhorta les siens au travail et fit commencer les lignes de circonvallation) --> Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat. 7 Castra opportunis locis erant posita ibique castella viginti tria facta, quibus in castellis interdiu stationes ponebantur, ne qua subito eruptio fieret: haec eadem noctu excubitoribus ac firmis praesidiis tenebantur. ( Les travaux qu’entreprenaient les Romains se développaient sur une longueur de dix milles. Les camps avaient été placés aux endroits convenables, et on avait construit, également en bonne place, vingt-trois postes fortifiés ; dans ces postes, on détachait pendant le jour des corps de garde, pour empêcher qu’une attaque soudaine se produisît sur quelque point ; pendant la nuit, il y avait dans ces mêmes postes des veilleurs, et de fortes garnisons les occupaient. )

Obé ...

[jost]

Si l'urbs n'est pas l'oppidum, comment expliquer le paragraphe 68, où César explique qu'il examine attentivement la position de l'urbs et qu'immédiatement après, il commence les travaux d'investissement de l'oppidum ? C'est plutôt surprenant pour un grand général, non ?

"Perspecto urbis situ perterritisque hostibus, quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit. "
Pas tout à fait, il examine la position de la ville et decide le siège. César ne précise pas de l'oppidum. Par ailleurs il ne commence pas les travaux (instituit)
Par après il nous donne la raison du siège : l'oppidum proprement dit est au sommet d'une collline en un lieu absolument élevé. Et de rajouter : » ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. » …en sorte qu’il était impossible de le prendre autrement que par un siège ..

[jost]

Pour moi, il existe trois parties qui entourent l'oppidum, la plaine de 3000 pas, la ceinture de collines et la partie de la colline à l'est . Partant de là, il est assez facile d'imaginer la situation de l'oppidum d'Alésia .

3 parties ?
C'est à démontrer... César nous dit que devant "l'oppidum proprement dit" s'ouvrait une plaine, et sur le reliquat...des collines ceignent l'oppidum.

[obelix]

Pour moi, il existe trois parties qui entourent l'oppidum, la plaine de 3000 pas, la ceinture de collines et la partie de la colline à l'est . Partant de là, il est assez facile d'imaginer la situation de l'oppidum d'Alésia .

3 parties ?
C'est à démontrer... César nous dit que devant "l'oppidum proprement dit" s'ouvrait une plaine, et sur le reliquat...des collines ceignent l'oppidum.

Pas sur le reliquat! Partibus est au pluriel ; Il y a au moins deux parties autres que la plaine de 3000 pas . Il ne faut pas oublier la maceria . On parle des parties qui entourent l'oppidum, la plaine, les collines laissant un espace médiocre et la maceria . (Ante id oppidum --> planities patebat = plaine 3000 pas . reliquis ex omnibus partibus --> oppidum cingebant = colline et espace laissé entre --> Sub muro (contre l'oppidum) = maceria

Si on compte, ça fait bien trois parties ...

Obé ...

[jost]

Pas sur le reliquat! Partibus est au pluriel

Oui les reliquats.