Alésia...

[vieux sage]

Un mot pour toi, Obélix : ouvre les yeux.

Pour lire Plutarque, Dion Cassius et César ?

Obé ...

Bonjour mon cher Obé,
C'est une bonne décision : relis surtout le B.G. VII, 69, 3 : "Ante id oppidum planities circiter milia passum." et 4 : Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigo oppidum gingebant."
je ne traduis pas tu es assez perfomant dans ce domaine sauf lorsque tu traduis ".: pari altitudinis" (collines de même hauteur que l'oppidum) par "espace de même niveau".
Tu verras alors que le site de Courcelles ne correspond pas aux écrits.
Monsieur Loiseau l'inventeur du site place la plaine de 3000 pas au NORD et toi au SUD.
Puisque toutes les parties autres que celle de l'Orient sont occupées par des collines rapprochées il ne peut pas y avoir une plaine de chaque côté..
Amicalement.
Pendant la rédaction de ce post je vois que Jost écrit à peu de choses près le même passage.
Un autre point : "in colle summo admodum edito loco" :Une colline complètement, entièrement saillante.

[vieux sage]

Le site de Salins présente une colline à double sommet. L’un est investi par la citadelle, l’autre par l’oppidum proprement dit.
Le rempart entre arx et oppidum ipsum (en beige) qui défend l'accès.
Sur la prise de vue ci-dessous, en rouge, la base où deux cours d'eau (en bleu) "lèchent par dessous" les racines de l'unique colline.

Très beau cliché :
Je m'étonne tout de même que les Alésiens aient placé les portes de l'oppidum au-dessus du côté le plus difficile de la place !
Il devrait rester quelques traces du chemin ?

[vieux sage]

La majorité des chercheurs Franc-Comtois se sont penché sur cet endroit :
ALAISE :
Alphonse Delacroix suivi par Louis Courlet, Georges Colomb, Pierre Jendot, etc.

SALINS :
Inventé par Pierre Jeandot, son fils Marcel, soutenu par l'association de Henri Eschbach, puis A. Denervaud et José Ortola.

ORNANS :
Inventé par les époux GAUTHIER professeurs d'Histoire.

ETERNOZ :
Inventé par Daniel Munier.
Cette région semble attirer les chercheurs : ne serait-ce pas le territoire des Mandubiens ? Les MOIDONS !!!

[jost]

Très beau cliché :

Merci Vieux Sage
Même on y voit que colline a deux sommets et une seule base.
Par ailleurs je ne pense pas que les portes ajoutées au cliché soient celles des entrées principales que je verrais plutôt coté Pretin et en amont de la Vache, vers la petite ferme.

[obelix]

5 Partout ailleurs que devant, et plus précisément, sur le reliquat de toutes les autres parties, donc sur les élément non cités plus avant dans le texte, une ceinture de collines avec un espace moyen de même élévation que l’oppidum.

Pour en revenir à cette phrase, ne penses-tu pas que "pari altitudinis" devrait si il se rapportait à "colles" être au nominatif ?

PAR, ARIS (adjectif)
apparié, e adj. : assorti par paire
égal, e adj. : (à + datif) (de + génitif), pareil, semblable en nature, quantité, qualité, endroit
pareil, eille adj. : (égal) (à + datif) (de + génitif), semblable, identique, analogue
semblable adj. : (apparié), de même apparence, de même nature

Une question ... Si on supprime "reliquis ex omnibus partibus colles oppidum cingebant" qui constitue une phrase simple, il nous reste "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" . Comment traduirais-tu ce groupe de mot ? (n'oublie pas de traduire le verbe "interjecto" au temps correspondant) ...

Merci d'avance ...

Obé ...

Pour aider ...

Interjecto étant au participe parfait, se traduit par "ayant été placé entre" . En français, on dirait plutôt étant placé entre, je pense ...


INTERJACIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr = INTERJICIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
interposer v. t : placer entre deux choses
placer entre

Déclinaison des participes parfaits des verbes
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait masculins des verbes, datif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait masculins des verbes, ablatif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait neutres des verbes, datif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait neutres des verbes, ablatif singulier

[obelix]

Un mot pour toi, Obélix : ouvre les yeux.

Pour lire Plutarque, Dion Cassius et César ?

Obé ...

Bonjour mon cher Obé,
C'est une bonne décision : relis surtout le B.G. VII, 69, 3 : "Ante id oppidum planities circiter milia passum." et 4 : Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigo oppidum gingebant."
je ne traduis pas tu es assez perfomant dans ce domaine sauf lorsque tu traduis ".: pari altitudinis" (collines de même hauteur que l'oppidum) par "espace de même niveau".
Tu verras alors que le site de Courcelles ne correspond pas aux écrits.
Monsieur Loiseau l'inventeur du site place la plaine de 3000 pas au NORD et toi au SUD.
Puisque toutes les parties autres que celle de l'Orient sont occupées par des collines rapprochées il ne peut pas y avoir une plaine de chaque côté..
Amicalement.
Pendant la rédaction de ce post je vois que Jost écrit à peu de choses près le même passage.
Un autre point : "in colle summo admodum edito loco" :Une colline complètement, entièrement saillante.

Merci de tes conseils Vieux-sage ! Pendant que je relirai les passages que tu m'as indiqué, concentre toi sur " Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" .

Obé ...

[vieux sage]

Merci de tes conseils Vieux-sage ! Pendant que je relirai les passages que tu m'as indiqué, concentre toi sur " Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" .

Obé ...

Ce n'étaient pas des conseils mais des questions (comme d'habitude tu n'y réponds pas).
"Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" me demandes-tu ?
Je te réponds :
<<Les racines de cette colline étaient baignées par en dessous sur deux parties par deux rivières >>
Je n'y connais rien en latin ce qui me semble un avantage car je ne suis pas tenté de trafiquer les textes.
Toi qui pratiques le latin pourrais-tu nous expliquer pourquoi les deux termes "duo et duabus"se suivent dans la phrase ?
Est-ce que la tournure de la phrase exclut la possibilité de comprendre "deux rivières sur chacune des deux parties".

[vieux sage]

Très beau cliché :

Merci Vieux Sage
Même on y voit que colline a deux sommets et une seule base.
Par ailleurs je ne pense pas que les portes ajoutées au cliché soient celles des entrées principales que je verrais plutôt coté Pretin et en amont de la Vache, vers la petite ferme.

Merci José
Je ne parle pas de portes ajoutées, je parle des portes dont César signale la présence dans le mur derrière les soldats gaulois.
Le site de Salins a sûrement été un lieu fortifié presque naturellement et les portes devaient se trouver face à la route actuelle, au SUD.
Un détail que je ne t'ai jamais demandé : où se situe le chemin de fuite de la cavalerie ?

[obelix]

Merci de tes conseils Vieux-sage ! Pendant que je relirai les passages que tu m'as indiqué, concentre toi sur " Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" .

Obé ...

Ce n'étaient pas des conseils mais des questions (comme d'habitude tu n'y réponds pas).
"Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" me demandes-tu ?
Je te réponds :
<<Les racines de cette colline étaient baignées par en dessous sur deux parties par deux rivières >>
Je n'y connais rien en latin ce qui me semble un avantage car je ne suis pas tenté de trafiquer les textes.
Toi qui pratiques le latin pourrais-tu nous expliquer pourquoi les deux termes "duo et duabus"se suivent dans la phrase ?
Est-ce que la tournure de la phrase exclut la possibilité de comprendre "deux rivières sur chacune des deux parties".

Attention je ne connais pas le latin, mais je l'étudie ...

Cuius génitif singulier masculin ou neutre ou féminin
collis génitif singulier masculin
radices = nominatif ou accusatif pluriel féminin
duo = nominatif ou accusatif pluriel masculin ou neutre
duabus = datif ou ablatif pluriel féminin
ex
partibus = datif ablatif pluriel feminin
flumina = nominatif ou accusatif pluriel neutre
subluebant. pluriel

De cette liste, on peut facilement associer certains mots qui sont au même cas et s'accordent en genre et en nombre :

Cuius collis (génitif masculin singulier) --> Complément du nom "radices"
Radices (accusatif pluriel féminin) --> Complément d'objet direct
Duo flumina (nominatif neutre pluriel) --> Sujet
Duabus ex partibus (ablatif pluriel féminin) --> complément de lieu
subluebant (3. personne pluriel imparfait indicatif --> verbe

Partant de cette analyse, on peut traduire par :

Deux rivières léchaient par dessous les racines de laquelle colline, sur deux parties . ou plus simplement ; Deux rivières baignaient le pied de la colline, en deux endroits .

Il n'y a pas dans cette phrase le nombre quatre qui correspondrait à deux fois deux rivières, et il n'y a pas non plus de mots indiquant deux rivières sur chaque côté .

Le fait qu'on trouve la séquence "duo duabus" est dû à la tournure des phrases latines qui sont assez peu structurées quant à l'ordre des mots ...

Obé ...




Petite remarque en passant, la définition du très utile dictionnaire latin en ligne "dicolatin" semble écarter la traduction de flumina par ruisseau :

sens commun
FLUMEN, INIS, n
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
fleuve n. m : grand cours d'eau voir: fleuve
rivière n. f : cours d'eau de moyenne importance

[lionel]

... semble écarter la traduction de flumina par ruisseau

Un flumicule ?

[obelix]

... semble écarter la traduction de flumina par ruisseau

Un flumicule ?

Je savais bien que tu finirais par t'intéresser à Alésia ... Même si tu te sauves en courant ...

[hderogier]

... semble écarter la traduction de flumina par ruisseau

Un flumicule ?

Révise ton latin,mon Yoyo!!!

[jost]

Un détail que je ne t'ai jamais demandé : où se situe le chemin de fuite de la cavalerie ?

Probablement du côté des Moidons...

[vieux sage]

Un détail que je ne t'ai jamais demandé : où se situe le chemin de fuite de la cavalerie ?

Probablement du côté des Moidons...

Merci,
Mais plus précisemment par où sont-ils sortis de l'oppidum ?

[vieux sage]

Partant de cette analyse, on peut traduire par :

Deux rivières léchaient par dessous les racines de laquelle colline, sur deux parties . ou plus simplement ; Deux rivières baignaient le pied de la colline, en deux endroits .

Il n'y a pas dans cette phrase le nombre quatre qui correspondrait à deux fois deux rivières, et il n'y a pas non plus de mots indiquant deux rivières sur chaque côté .

Le fait qu'on trouve la séquence "duo duabus" est dû à la tournure des phrases latines qui sont assez peu structurées quant à l'ordre des mots ...

Obé ...

/quote]
Merci pour ta réponse détaillée et permets-moi de te féliciter pour ton étude du latin.
Je n'ai jamais pensé que le nombre 4 figure dans la phrase incriminée : mais comme César écrit que sur 2 parties 2 rivières baignaient les racines de la colline, on peux logiquement penser que deux rivières sur deux parties baignaient les racines de l'oppidum.
D'ailleurs c'est le cas sur le site Esterno-Alesia.

[vieux sage]

Partant de cette analyse, on peut traduire par : Deux rivières léchaient par dessous les racines de laquelle colline, sur deux parties .


Obé ...

Deux rivières léchaient par dessous les racines de laquelle colline, sur deux parties . dis-tu
On peux aussi traduire ainsi :
Sur deux parties deux rivières léchaient par dessous les racines de laquelle colline.
Ce qui n'est pas tout à fait pareil ?

[obelix]

Partant de cette analyse, on peut traduire par : Deux rivières léchaient par dessous les racines de laquelle colline, sur deux parties .


Obé ...

Deux rivières léchaient par dessous les racines de laquelle colline, sur deux parties . dis-tu
On peux aussi traduire ainsi :
Sur deux parties deux rivières léchaient par dessous les racines de laquelle colline.
Ce qui n'est pas tout à fait pareil ?

Pas tout à fait pareil, mais on est encore très loin de "deux rivières sur chacune des deux parties .

Dans aucune traduction, même les plus fantaisistes, je n'ai pu voir qu'il existait quatre rivières qui léchaient la colline de l'oppidum ...

Désolé, je voudrais bien t'aider mais concernant les rivières, je ne peux pas ...

Obé ...

[vieux sage]

Pas tout à fait pareil, mais on est encore très loin de "deux rivières sur chacune des deux parties .

Dans aucune traduction, même les plus fantaisistes, je n'ai pu voir qu'il existait quatre rivières qui léchaient la colline de l'oppidum ...

Désolé, je voudrais bien t'aider mais concernant les rivières, je ne peux pas ...

Obé ...

C'est vrai ce n'est pas spécifié : seul L.A. CONSTANS traduit différemment de la plupart des traducteurs et écrit :
"Le pied de la colline était de DEUX côtés baigné par DES cours d'eau.
Il n'avait pas apprécié "DUO DUABUS"
On ne voit dans aucune traduction qu'il existait quatre rivières : il n'y a que sur le site ALESIA-ESTERNO (ancienne appellation d'ALAISE-ETERNOZ) que l'on remarque cela.

[jost]

Pour en revenir à cette phrase, ne penses-tu pas que "pari altitudinis" devrait si il se rapportait à "colles" être au nominatif ?

PAR, ARIS (adjectif)
apparié, e adj. : assorti par paire
égal, e adj. : (à + datif) (de + génitif), pareil, semblable en nature, quantité, qualité, endroit
pareil, eille adj. : (égal) (à + datif) (de + génitif), semblable, identique, analogue
semblable adj. : (apparié), de même apparence, de même nature

Une question ... Si on supprime "reliquis ex omnibus partibus colles oppidum cingebant" qui constitue une phrase simple, il nous reste "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" . Comment traduirais-tu ce groupe de mot ? (n'oublie pas de traduire le verbe "interjecto" au temps correspondant) ...

Merci d'avance ...

Obé ...

Pour aider ...

Interjecto étant au participe parfait, se traduit par "ayant été placé entre" . En français, on dirait plutôt étant placé entre, je pense ...


INTERJACIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr = INTERJICIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
interposer v. t : placer entre deux choses
placer entre

Déclinaison des participes parfaits des verbes
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait masculins des verbes, datif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait masculins des verbes, ablatif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait neutres des verbes, datif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait neutres des verbes, ablatif singulier

En effet des collines ceinturent, en un espace moyen d'un toit à deux pentes de pareille élévation, l'oppidum.
Un fastigium se comprend : pointe en haut ou en bas.
Dans ce cas pointe vers le bas qui justifierait qu'un espace moyen "ayant été interposé" entre les collines et l'oppidum.

[obelix]

Pour en revenir à cette phrase, ne penses-tu pas que "pari altitudinis" devrait si il se rapportait à "colles" être au nominatif ?

PAR, ARIS (adjectif)
apparié, e adj. : assorti par paire
égal, e adj. : (à + datif) (de + génitif), pareil, semblable en nature, quantité, qualité, endroit
pareil, eille adj. : (égal) (à + datif) (de + génitif), semblable, identique, analogue
semblable adj. : (apparié), de même apparence, de même nature

Une question ... Si on supprime "reliquis ex omnibus partibus colles oppidum cingebant" qui constitue une phrase simple, il nous reste "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" . Comment traduirais-tu ce groupe de mot ? (n'oublie pas de traduire le verbe "interjecto" au temps correspondant) ...

Merci d'avance ...

Obé ...

Pour aider ...

Interjecto étant au participe parfait, se traduit par "ayant été placé entre" . En français, on dirait plutôt étant placé entre, je pense ...


INTERJACIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr = INTERJICIO, IS, ERE, JECI, JECTUM, tr
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
interposer v. t : placer entre deux choses
placer entre

Déclinaison des participes parfaits des verbes
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait masculins des verbes, datif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait masculins des verbes, ablatif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait neutres des verbes, datif singulier
INTERJECTO : déclinaison des participes du parfait neutres des verbes, ablatif singulier

En effet des collines ceinturent, en un espace moyen d'un toit à deux pentes de pareille élévation, l'oppidum.
Un fastigium se comprend : pointe en haut ou en bas.
Dans ce cas pointe vers le bas qui justifierait qu'un espace moyen "ayant été interposé" entre les collines et l'oppidum.

Voilà ! On est bien d'accord que si César avait voulu dire qu'il existait un espace entre les collines de la ceinture, il n'aurait pas employé cette tournure avec un participe parfait dans le groupe de mots "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio", mais plutôt avec un groupe de mot au nominatif se rapportant au sujet "colles" (nominatif), du style " des collines légèrement espacées ..." .

Le groupe de mot "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" étant soit au datif soit à l'ablatif, il se pourrait qu'on aie affaire à un ablatif absolu . Voici en quoi ça consiste :

L’ablatif absolu
- C’est un groupe nominal formé d’un participe (présent ou passé) à l’ablatif accordé à un nom ou pronom également
à l’ablatif.
Ex. amissa Sicilia (ppp abl. fém. sing. du verbe amitto + nom de pays à l’abl sing.)
- Cette tournure latine a une valeur de complément circonstanciel (le plus souvent de cause ou de temps).
- Il faut d’abord traduire ce groupe précisément mot à mot… :
Ex. amissa Sicilia : *la Sicile ayant été perdue
- … puis, trouver une traduction plus correcte en choisissant la valeur circonstancielle en fonction du reste de la
phrase.
Ex. amissa Sicilia : *la Sicile ayant été perdue => comme la Sicile avait été perdue / après que la Sicile a été perdue /
après la perte de la Sicile

Obé ...