Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Tu ne donnes aucune chronologie, cher ami.
Tu ne fais que de balancer une verité qui ne correspond à rien de bien précis.
1- Quand le blé est-il à maturité ?
2- Où se passe l'évenement ?
3- César y prend-t-il son temps ?
4-Se déplace-t-il par la suite ?
5-Combien de temps pour que Labiénus le rejoigne. ?
Quand se remettent-ils en marche ?

Impossible à quiconque de te donner la réponse.
Dieu devant bientôt me rappeler à lui - ou le Diable - si je dois retrouver César ; alors je le lui demanderai.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

franklin a écrit : Euh...dites Vieux sage, peut-être que, en fin de compte quoi, enfin je veux dire, bon c'est à dire que, donc ne me voyant pas vraiment boire une bière avec jost au bar des Sardines, pardon, des Salines, cause son collègue sûrement planqué derrière le comptoir du bouclar, qui va me flinguer dans le dos j'en suis sûr - J'ai pas confiance !! -, tout compte comptés donc lorsque je viendrai à Alaise et évidemment à Eternoz la semaine prochaine, cela me ferait plaisir de la boire, cette fichue bière, mais avec vous. Si vous êtes d'accord. Si pas de réponse, bon, je la boirai tout seul. c'est la vie...
Ne te fais pas de souci, JOST est un gars charmant.
Quand à une visite sur Eternoz je me fais vieux et je pense que tu peux -avec tout ce que j'ai écrit sur le forum parfaitement te débrouiller.
Mais tu peux très bien me rendre visite à Ornans.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
municio a écrit :
franklin a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :Seuls, les sites d'ETERNOZ et D'ALISE situent le rempart sur la partie EST (regardant le soleil levant)
Non sur le côté Est, au mépris du texte latin...
ça y est, revoilou le MEPRIS. Encore un terme inutile et ronflant. Bon, le principal c'est que Vieux sage a raison, vous chipotez.
Ce n'est pas du chipotage mais de la précision.
Vous et vieux sage avez tort car la partie d'un ensemble n'est pas le coté de ce même ensemble,tout simplement. :invis:
De la précision dis-tu ?
Alors pourquoi situer le rempart sur le côté Nord de la partie EST, et non sur le côté SUD de cette même partie ?
Comme tu le sais très bien,vieux sage,toi qui connais ce site de Salins encore mieux que moi,la plaine de Salins se situe au nord.
Donc,à Salins,le rempart gaulois de l'oppidum ainsi que,sous lui,la "maceria" (mur grossier) du camp gaulois sont tournés de ce coté (au nord),ceci dans la partie orientale de la colline de l'oppidum en général (celui que César nomme "oppidum Mandubiorum" en 7,68) où se situe la sortie en partie supérieure de l'intermontum (zone orientale des Mélincols et de Grange Salgret),entre l'oppidum ipsum (Chateau sur Salins) et l'arx (la citadelle St André).
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

franklin a écrit :
municio a écrit :
franklin a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :César écrit aussi : "De tous les autres côtés des collines peu distantes de l'oppidum et de même hauteur l'entouraient."
:non: :non: :non:
Mal traduit, Vieux Sage.
Au vu des assertions que vous assénez dans ce forum à longueur de posts, peut-être serait-il temps, Jost, de nous donner le nom de l'éditeur qui va éditer votre traduction de la Guerre des Gaules. N'avez-vous pas dit il y a peu qu'il était temps que le BG soit traduit sans trahir César ? N'avez-vous pas évoqué l'idée que vous alliez enfin traduire ce texte comme il doit l'être ?

Mais je vois qu'aujourd'hui vous vous plaigniez d'être attaqué par Vieux sage qui A OSE écrire que vous aviez L'IMAGINATION DEBORDANTE. Fichtre ! Quelle affreuse phrase que celle-ci ! c'est vrai à la fin !

Mais tient donc ! Que lis-je page 12 ? Qu' Olif a été salement attaqué dans post daté du 28 août 2007 à 13h40 précises. Et devinez qui en est l'auteur ?
Mitch a réagis juste après. Mais le plus étonnant est que vous n'avez pas accepté le recadrage. Vous avez crié à l'injustice.
ables
Et pour le périmètre de vos chevilles, Jost, cela se passe bien ?

Ah quelle est bonne cela là !! Ouuaaff !!

Bon, passons aux choses sérieuses. Il me faut recadre certaines choses : A SUIVRE dès ce soir.
Prose caractéristique d'un individu médiocre à l'ego démesuré,totalement incompétent dans un sujet (ici l'analyse du vocabulaire et de la syntaxe latine), auquel il ne reste plus pour s'exprimer que l'invective personnelle,le procès d'intention et le mépris.
Euh...dites Vieux sage, peut-être que, en fin de compte quoi, enfin je veux dire, bon c'est à dire que, donc ne me voyant pas vraiment boire une bière avec jost au bar des Sardines, pardon, des Salines, cause son collègue sûrement planqué derrière le comptoir du bouclar, qui va me flinguer dans le dos j'en suis sûr - J'ai pas confiance !! -, tout compte comptés donc lorsque je viendrai à Alaise et évidemment à Eternoz la semaine prochaine, cela me ferait plaisir de la boire, cette fichue bière, mais avec vous. Si vous êtes d'accord. Si pas de réponse, bon, je la boirai tout seul. c'est la vie...
Vous m'en faites une bonne,de Sardine,Simone Guillou :;)
Il est vrai qu'habitant la Bretagne,les conserveries ne sont pas loin.... :lol:
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :Ce serait donc d'après toi le côté NORD de la partie EST qui accueillerait le rempart.
Pourtant César écrit bien "pars collis ad orientem solem SPECTABAT.
Qui regardait le soleil levant.
Pas forcément, en tous cas dans la partie (pars), et non le côté (latus) Est. J'ajouterais même qu'au sujet "ad" , il y aurait bien des choses à dire...
Quant au rempart, César attire l'attention de celui qui se trouve dans la partie Est pour situer un camp gaulois.
Oui, mais César écrit que ce camp gaulois est sous le rempart (sub muro)
Si le camp gaulois est du côté EST, le rempart aussi.
Si tu n'étais pas obnubilé par le site en question tu ne serais pas obligé d'inventer de pareilles tours de passe-passe.
Il EST DIFFICILE DE PENSER QU' ALESIA PEUT ETRE A SALINS LES BAINS.

Voici 4 problèmes pris au hasard, à résoudre pour Salins. ( Malheureusement, il est impossible de résoudre ces problèmes.)

LES REMPARTS D'ALESIA

1 / Il y a quelque chose d'inévitable bien relevé par Vieux sage, c'est que le camp gaulois est sub muro. Avec l'hypothèse d'un seul rempart, là où le dessine Jost pour le site de Salins, le camp gaulois, ou plutôt les troupes gauloises, seraient ''stationnées'' sous un rempart, soit, mais stationnées inévitablement face au Nord. Ou encore, sur le versant nord du site de Salins. Même si, pour tirer sur l'élastique de la sémantique latine et césarienne Jost fait de son mieux pour être fidèle au texte, force est de constater que son rempart est bien sur la face nord du site.Bref, le rempart de Jost fait face au Mt Poupet alors qu'il devrait faire face à Clucy. Mais face à Clucy il y a la finalité de la colline qui soutient le fort St André. L'équation est impossible.

2 / Mais où est l'autre rempart ? Celui qui doit fermer immanquablement l'autre entrée, celle de Prétin ? Problème, il n'y a aucune trace de ce qui dut être les formidables remparts d'Alésia. Formidables, on peut le penser, et surtout pour le site de Salins où deux extrémité d'un couloir doivent être obstruées et pas par n'importe quels remparts. Je le répète, il n'y a aucune trace au sol. Ni bourrelets de terres, ni vestiges en pierres ou en terre, rien. Ni sur Prétin ni sous le fort St André, rien. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'après tout ces siècles il est normal qu'il ne restât rien : c'est impossible, surtout pour la métropole religieuse des Celtes. Même démantelés, des murailles laissent toujours leurs empreintes.

LE RELIGIEUX A ALESIA Simples approches.

3 / D'après Diodore de Sicile, Alésia était la métropole religieuse des Celtes. Or le peu qu'on sache des aspects religieux des Celtes fait invariablement ressortir deux données fondamentales : la notion du milieu et celle de l"élévation vers le ciel. On peut émettre l'hypothèse qu' Salins, si c'était Alesia, il MANQUE ALORS L' ELEVATION CENTRALE. Là où on s'attend à voir une colline élevée avec, admodum edito loco, son autel suprême situé en son milieu et donc aussi au plus haut, à Salins il n'y a que le vide. Le milieu à Salins n'existe pas. Ou plutôt il existe mais en négatif. Chose impensable pour le corpus religieux celtique.

4 / Comme cité religieuse principale, véritable centre religieux de toutes les Gaules, on doit s'attendre à trouver dans son entour d'autres lieux religieux, plus petits, couronnant la ''Mère supérieure de l'ordre'' si l'on peut dire, c'est à dire des temples. Or autour de Salins il n'y a aucun vestige de ce qui put être des temples, (contrairement à Guillon par exemple, où il y en a plusieurs. leur facture ne laissant aucun doute : les archéologues sont passés par là.) Je ne parle pas de tumulus ou de sépultures anciennes, je parle de temples, laténiens pour la plupart, ce n'est pas la même chose. Ceci pour être bien compris. Ainsi à Salins et autour il n'y a rien. Et qu'on ne vienne pas me dire que César ordonna leur destruction, c'est plus qu'improbable et sûrement impossible, pour des raisons religieuses justement, ce qu'on appelle les tabous ; ce sont des raisons liées aux systèmes des tabous. Tabous aussi forts et freinant pour un romain que pour un Celte. Ce serait trop long à expliquer ici, mais je peux développer si cela intéresse qqs uns et unes, c'est ce que je faisais auparavant. Normal, pour approcher Alésia il faut étudier les systèmes religieux anciens, donc inévitablement les systèmes des tabous. d'ailleurs toujours en vogue aujourd'hui puisqu'ils sont, ces systèmes, intimement liés à la marche de l'humanité. bref...

Pour moi il est guère probable qu' Alésia soit dans ces lieux.

fatigué, pas relu et vais me coucher.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Ce serait trop long à expliquer ici, mais je peux développer si cela intéresse qqs uns et unes, c'est ce que je faisais auparavant
Moi, cela m'intérrêsse !!!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : Tu ne donnes aucune chronologie, cher ami.
Tu ne fais que de balancer une verité qui ne correspond à rien de bien précis.
1- Quand le blé est-il à maturité ?
2- Où se passe l'évenement ?
3- César y prend-t-il son temps ?
4-Se déplace-t-il par la suite ?
5-Combien de temps pour que Labiénus le rejoigne. ?
Quand se remettent-ils en marche ?

Impossible à quiconque de te donner la réponse.
Dieu devant bientôt me rappeler à lui - ou le Diable - si je dois retrouver César ; alors je le lui demanderai.
Tu reposeras, comme tout le monde, un jour en paix, à côté de je ne sais trop qui...
Mais pas maintenant !!!
En attendant, tu pourrais nous dire quand le blé est mûr dans les champs ? Nous aurrions un départ pour la chronologie.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
franklin a écrit :Ce serait trop long à expliquer ici, mais je peux développer si cela intéresse qqs uns et unes, c'est ce que je faisais auparavant
Moi, cela m'intérrêsse !!!
Moi également,la question religieuse étant d'importance.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :Ce serait trop long à expliquer ici, mais je peux développer si cela intéresse qqs uns et unes, c'est ce que je faisais auparavant
Moi, cela m'intérrêsse !!!
Moi également,la question religieuse étant d'importance.
Esperons que Franklin soit plus compétant dans ce domaine, car au niveau de la compréhension de l'exégèse du BG, c'est une catastrophe.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

C’est tout de même fort de café…
Quand le BG vous donne « pars collis ad orientem solem » "la partie de colline qui regarde l’Est". Pourquoi absolument vouloir traduire « pars », "la partie", en « latus » qui signifie « le côté ». Est-ce parce que Constans à traduit "tout le flanc de la colline" et que L'université" de Louvain stipule "côté" ?
Ont-ils étudié toute les possibilités que présente "une partie" ? Pourquoi n'ont-ils respecté le mot qui impose "la partie" ?
Qui prend des libertés avec le texte ?

Et cerise sur le gâteau l’on se voit être gratifié de manipulateur à l’imagination fertile.
A ce que je sache une partie de colline a forcément plusieurs côtés.
De plus j’expose une méthode qui consiste, à partir d’une zone centrale, de définir un tout en parts égales orientes N, S, E et O.
Ormis des critiques sur la personne, Vieux Sage et Franklin ne m'ont rien opposé, tout deux incapables, ou ne souhaitant pas présenter un autre moyen de cloisonner un site en portions orientées, que j'accepterais bien volontier.
Alors au nom de quoi, le zoom de César sur la partie Est de la colline n’établirait-il pas « le sub muro » sur le côté Nord de cette partie-là ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Or le peu qu'on sache des aspects religieux des Celtes fait invariablement ressortir deux données fondamentales : la notion du milieu et celle de l"élévation vers le ciel. On peut émettre l'hypothèse qu' Salins, si c'était Alesia, il MANQUE ALORS L' ELEVATION CENTRALE. Là où on s'attend à voir une colline élevée avec, admodum edito loco, son autel suprême situé en son milieu et donc aussi au plus haut, à Salins il n'y a que le vide. Le milieu à Salins n'existe pas. Ou plutôt il existe mais en négatif. Chose impensable pour le corpus religieux celtique.
Je viens de vérifier.
Il me semble que ta connaissance du site oppidum de Salins (ipsum + arx + urbs) est incomplète.
La zone centrale est parfaitement élévée et se situe sur le lieu dit "la pelouse".
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :C’est tout de même fort de café…
Quand le BG vous donne « pars collis ad orientem solem » "la partie de colline qui regarde l’Est". Pourquoi absolument vouloir traduire « pars », "la partie", en « latus » qui signifie « le côté ». Est-ce parce que Constans à traduit "tout le flanc de la colline" et que L'université" de Louvain stipule "côté" ?
Ont-ils étudié toute les possibilités que présente "une partie" ? Pourquoi n'ont-ils respecté le mot qui impose "la partie" ?
Qui prend des libertés avec le texte ?

Et cerise sur le gâteau l’on se voit être gratifié de manipulateur à l’imagination fertile.
A ce que je sache une partie de colline a forcément plusieurs côtés.
De plus j’expose une méthode qui consiste, à partir d’une zone centrale, de définir un tout en parts égales orientes N, S, E et O.
Ormis des critiques sur la personne, Vieux Sage et Franklin ne m'ont rien opposé, tout deux incapables, ou ne souhaitant pas présenter un autre moyen de cloisonner un site en portions orientées, que j'accepterais bien volontier.
Alors au nom de quoi, le zoom de César sur la partie Est de la colline n’établirait-il pas « le sub muro » sur le côté Nord de cette partie-là ?
En ce qui me concerne je n'ai pas employé le terme Manipulateur mais celui de Tripatouillages. Il y a une petite nuance, certes faible je l'accorde, mais une nuance quand même. On tripatouille pour que cela colle, et dans un sens on s'aveugle soi-même. Parce qu'on y croit tellement... : Ce serait la seule excuse !

Contrairement à vous, Jost, je laisse souvent de côté le site que je pense être le plus apte à postuler Alésia - donc celui de Guillon - pour d'autres sites que je connais moins bien, dont celui de Salins. Mais il ne faut pas me raconter des salades, même si elles seraient bien assaisonnées... Et vos assertions, car vous argumentez souvent avec la certitude que vous êtes dans le vrai ( il n'y a qu'à lire vos réponses depuis que je suis dans ce forum, voire les réponses à Vieux sage idem qui est là depuis bien plus longtemps que moi) que j'en ai souvent eu les ''bras ballants'' suivant l'expression. Et vous, vous-êtes-vous intéressé à Guillon ? en laissant un tant soit peu de côté le site de Salins ? La réponse est non, Jost. Pis, vous et vos amis rejettez Guillon sans même essayer de le connaître ou de le mieux comprendre.

Ne me dites pas que vous êtes pluraliste, ouvert à la Bourgogne, je ne le croirait pas ! Or moi, encore une fois (pourtant) quasi persuadé qu'Alésia est la colline de Guillon, je laisse ouverte la porte à Salins, voire à Alaise, beaucoup moins à Eternoz et Vieux sage le sait, mais je laisse la porte à la discussion ouverte. Et j'ai écrit ''pourquoi pas Salins !''. Je ne vous ai jamais vu écrire un ''pourquoi pas Guillon !''

C'est votre attitude fermée, assez dogmatique dans un sens, plutôt radicalisée vis à vis du Latin de César pour le moins, plutôt de votre interprétation du BG ( est-elle bonne ? est-elle fausse ?) que je pointe du doigt.

Vous ne pouvez pas, jost, si vous êtes vraiment à la recherche d'Alésia, ignorer superbement le site de Guillon. j'ai envie d'ajouter que vous ne pouvez même pas vous permettre cela. j'ajoute que mon long post d'hier, assez (plutôt...) confrontant envers Salins n'a pas été écrit sous l'égide des hypothèses ou des propositions, notions que je privilégie le plus souvent. Je corrige donc, et cela donne la proposition que je ne vois pas Alésia à Salins parce qu'on y retrouve rien, même tenu, qui puisse faire penser que ce site fut la métropole religieuse des Gaules. C'est un avis personnel.

Brièvement, dois-je vous rappeler ce qu'est l'hypothèse d'Alésia à Guillon ?

Pas le temps et de toute façon tout le monde s'en fiche. Allons, trois rappels, celui de deux monnaies liées à l'époque du siège, une en or à l'effigie du chef gaulois, l'autre en argent de la nation des Eduens ; celui qu'il y a
plusieurs camps en pierres sèches ( vestiges) qui entourent l'oppidum, du moins du NO au NE, celui du fossé de six mètres de largeur, au pied du Montfault, aujourd'hui mis en eau, et pour finir, puisqu'on est sur le thème des fossés, les deux fossés jumeaux, l'un toujours en eau, l'autre ( vestiges en creux) d'un ancien fossé sec, parallèle au premier, cela dans la plaine, non loin de la rivière. Je n'ai pas écrit qu'il sagissait là des vestiges assurés du siège de César : ce sont des hypothèses. mais il y a de quoi gamberger.

Faut-il que je parle du petit édifice, en pierre sèche qui a été édifié face à la colline et que certaines personnes croient être le tombeau de Sédullus ? A moins que cela soit un cénotaphe, un mausolée, ou encore une tombe qui n'a rien à voir avec Sédullus, etc. Mais ce petit édifice de un mètre soixante dix de hauteur par cinq mètres de longueur et deux mètres cinquante d'épaisseur n'a toujours pas été fouillé, malgré plusieurs demandes.

Avec une minuscule abside et un petit banc de pierre pour s'y asseoir et...peut-être penser à celui qui est couché derrière, car il est plus que probable qu'il y ait une personne qui repose à l'intérieur, cet édifice laisse songeur. D'autant plus songeur qu'il suffirait d'une fouille pas bien compliquée, scientifique bien sûr, pour qu'on ait peut-être la vérité sur Alésia.

C'est si simple de savoir... Apparemment, on ne veut pas tenter le diable à Dijon.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :C’est tout de même fort de café…
Quand le BG vous donne « pars collis ad orientem solem » "la partie de colline qui regarde l’Est". Pourquoi absolument vouloir traduire « pars », "la partie", en « latus » qui signifie « le côté ». Est-ce parce que Constans à traduit "tout le flanc de la colline" et que L'université" de Louvain stipule "côté" ?
Ont-ils étudié toute les possibilités que présente "une partie" ? Pourquoi n'ont-ils respecté le mot qui impose "la partie" ?
Qui prend des libertés avec le texte ?

Et cerise sur le gâteau l’on se voit être gratifié de manipulateur à l’imagination fertile.
A ce que je sache une partie de colline a forcément plusieurs côtés.
De plus j’expose une méthode qui consiste, à partir d’une zone centrale, de définir un tout en parts égales orientes N, S, E et O.
Ormis des critiques sur la personne, Vieux Sage et Franklin ne m'ont rien opposé, tout deux incapables, ou ne souhaitant pas présenter un autre moyen de cloisonner un site en portions orientées, que j'accepterais bien volontier.
Alors au nom de quoi, le zoom de César sur la partie Est de la colline n’établirait-il pas « le sub muro » sur le côté Nord de cette partie-là ?
Qui prend des libertés avec le texte, Jost ? Mais tout le monde et toi de même. Ce que tu énonces c'est ton point de vue, le mien est autre. Tu énonces une hypothèse ; elle est relativement déviante par rapport à ce qui est généralement admis, mais tu es libre de penser autrement. Par contre que tu écrives que c'est toi qui a la vérité, ou qu'il te semble qu'il soit évident que ton analyse est la bonne, cela je le conteste. je ne conteste pas ton point de vue, je suis partisan d'un autre point de vue, mais je conteste que tu dises que ton point de vue serait l'évidence.

Tu as d'ailleurs là, avec ce simple exemple de quelques mots de César, la preuve qu'il est difficile de bien traduire, ou comprendre ce qu'a voulu dire César. Bref, César n'est pas clair. Ou plutôt il est clair que le Latin n'offre pas la garantie d'être parfaitement clair pour tout le monde.

Et excuse moi du peu, lorsque je prenais et lisais au hasard, il y a qqs années, qqs notes parmi les 1500 notes sur la grammaire de César qu'un professeur de Latin à la Sorbonne, je crois, M. J.M. Boué, avait édité entre les deux guerres, un petit bouquin très usé et acheté pour cinq francs, moi qui n'avais jamais fait de Latin, j'avais compris combien César - ou le Latin de César -, était difficile à comprendre. Surtout lorsque, plusieurs années plus tard, un autre prof à qui j'avais énnoncé quelques notes de M. Boué donna des avis contraire, ou d'autres avis !

Et idem avec la prof de Latin de ma fille, bien plus tard : autres sons de cloche, parfois, pas toujours, mais parfois, ce qui était presque désespérant pour moi. je comprenais mieux le mot de F. Lot, selon quoi le Latin c'est ''charades et prises de tête''

Ainsi lorsque je lis que quelqu'un a bien traduit ceci ou cela et le dit avec force, et en plus n'en revienne pas qu'on soit dubitatif... Bref.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

je corrige : Dans mon avant dernier post, il faut lire ''qu'on saura sur l'hypothèse d'Alésia à Guillon'' (si un jour ce monument est ouvert). S'il est vide, si on a aucune datation, ben...
je ne prétends pas ce que je ne peux savoir...

j'ai dit que je discuterais volontiers sur les aspects religieux et sur les tabous de l'Antiquité, sur mes hypothèses ( quoiqu'elles ne m'appartiennent pas puisque j'ai puisé chez des auteurs du XIXème siècle surtout) sur une possible zoolâtrie à Alésia. Comme il faut faire attention à ce qu'on dit et toujours donner ses sources, ( je les donnerai plus tard) je précise là que ces auteurs universitaires se sont penchés sur les zoolâtries, Alésia étant un sujet exclu de leurs exégèses évidemment, et j'ai ensuite fait un possible lien avec Alésia. C'est à la fois passionnant mais long à écrire. Et mes yeux me font souffrir si je reste trop longtemps devant un écran.

Si je pouvais scanner un texte de quatre pages que j'avais écrit il y a qqs années sur la question : ''Mais pourquoi certaines statues ont-elles des ailes ?'' (des ailes dans le dos en général...) après m'être interrogé il y a bien longtemps lorsque j'étais apprentis cuisinier à Paris et que je détaillais la statuaire allégorique des bas reliefs de l'Arc de Triomphe, ( j'ai commencé jeune ! c'était en 67 !) cela intéresserait peut-être qqs uns / unes d'entres vous. Et vous comprendriez mieux ainsi qu'avec un ''cours'' ( euh...je ne suis pas prof...) sur les premières grandes émotions religieuses de nos ancêtres, c'est à dire celles liées à la cosmologie et à la météorologie ( facile à comprendre et déjà étudiées par beaucoup d'universitaires), celles liées à la zoolâtrie, ce qui m'intéresse le plus, celles liées à la petrolâtrie ( cela aurait donc peut-être aussi un lien avec l'étymologie du nom Alésia si le haitz / hetz / atz qu'on peut éventuellement trouver dans ce nom eut un lien avec le mot roche / rocher / socle minéral / Alésia = rocher sacré ? bref), et enfin celles liées à la dendrolâtrie. (dont on retrouve des traces à la fois folkloriques, allégoriques et il faut bien l'avouer évhéméristes avec les mystifications de Mac Pherson et les délires pseudo celtiques modernes). L'astrologie celtique ( à chacun /chacune son arbre...fêtiche bien sûr) en est un exemple. bref.

Bon j'arrête là pour ce soir en précisant que si par hasard j'eusse inventé des hypothèses auxquelles personnes n'eût pensé avant, ce dont je me fiche bien, si donc..., eh bien elles appartiennent à tout le monde. Je me sens propriétaire de rien. On donne les idées, on les partage, et surtout avec internet où tout le monde puise chez d'autres en oubliant de nommer. Donc on peut prendre mes idées du moment qu'elles soient bonnes... si non on les oublie !

Je reparlerai de ces choses très intéressantes plus tard.

Mes interrogations sur la zoolâtrie et Alésia viennent du serpent en pierre sèche que j'ai découvert non loin de l'oppidum de Guillon, presque en face. Cet édifice en pierre, de vingt trois mètres de longueur, avec une petite cellule pour une personne tellement c'est étroit, dans le ventre de l'animal, c'est cela mon vrai point de départ sur une Alésia religieuse. Qu'Alésia soit à Guillon ou non d'ailleurs. car je m'était en doute auparavant les propos de Diodore. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Demain je repars en vadrouille revoir un site où je me ballade tous les deux ou trois ans depuis mes dix sept ans, celui de Bougon dans les Deux Sèvres. Toujours aussi fascinant. A ma première visite, venu depuis Tours en spad, on pouvait voir des ossements par terre. On m'a confirmé cela. Aujourd'hui c'est un très beau centre néolithique. Il n'y a pas qu'Alésia... !
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit : contre que tu écrives que c'est toi qui a la vérité,
Où ai-je écris cela ?
Je vous demande juste d'opposer autre chose, ou de me dire en quoi je me trompe, et non que je me trompe.
En attendant expliquez-moi pourquoi l'on traduit une partie de colline par un "tout le flanc" ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :j'ai dit que je discuterais volontiers sur les aspects religieux et sur les tabous de l'Antiquité, sur mes hypothèses ( quoiqu'elles ne m'appartiennent pas puisque j'ai puisé chez des auteurs du XIXème siècle surtout) sur une possible zoolâtrie à Alésia. Comme il faut faire attention à ce qu'on dit et toujours donner ses sources, ( je les donnerai plus tard) je précise là que ces auteurs universitaires se sont penchés sur les zoolâtries, Alésia étant un sujet exclu de leurs exégèses évidemment, et j'ai ensuite fait un possible lien avec Alésia. C'est à la fois passionnant mais long à écrire.
C'est bien ce qui me semblait...
Vous promettez la montre, mais ne donnez, même pas l'heure juste.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
franklin a écrit : contre que tu écrives que c'est toi qui a la vérité,
Où ai-je écris cela ?
Je vous demande juste d'opposer autre chose, ou de me dire en quoi je me trompe, et non que je me trompe.
En attendant expliquez-moi pourquoi l'on traduit une partie de colline par un "tout le flanc" ?
Dire en quoi tu te trompes et quel serait éxactement la nature d'un éventuel "tripatouillage" est impossible pour cette personne,jost,car elle est nulle en éxégèse du texte latin et cela ne l'interesse visiblement pas.
Pour elle,elle le dit elle même,"le latin,c'est charades et prises de tête".
Ne lui reste plus donc qu'à accuser sans démontrer ou argumenter.
Cela s'appelle la CALOMNIE.
Modifié en dernier par municio le mer. 04 sept. 2013, 9:23, modifié 1 fois.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :Dire en quoi tu te trompes et quel serait éxactement un éventuel "tripatouillage" est impossible pour cette personne,jost,est elle est nulle en éxégèse du texte latin et cela ne l'interesse visiblement pas.
Pour elle,elle le dit elle même,"le latin,c'est charades et prises de tête".
Ne lui reste plus donc qu'à accuser sans démontrer ou argumenter.
Cela s'appelle la CALOMNIE.
En effet, drôle de notion d'un débat.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

En effet drôle de débat qui n'en est pas un. Essayer de discuter avec vous tournera toujours court, c'est bien cela ?

Vous êtes vert de rage ou je me trompe ? Pour moi c'est incroyable de lire vos réactions.

Au delà que vous n'acceptez pas d'être recadrés, ce qui dénote que votre égo serait peut-être légèrement souffrant, vous n'acceptez surtout pas qu'un autre site que le vôtre puisse avoir autant d'atouts. Qu'il soit Alésia ou non, ce qu'on ne saura jamais je vous le rappelle, comme vous ne saurez jamais si votre site est Alésia de même. Sur ce point, lisez ou relisez les justes observations de Vieux sage plutôt que de vous enferrer de plus en plus sur un site qui est vide de tout et même du minimum qu'on est en droit d'attendre vis à vis d'un postulat d'Alésia.

Et si Alésia était Eternoz ou Salins les Bains je dis tant mieux et bravo. Vous, vous ne pouvez même pas imaginer que vous puissiez essayer d'écrire cela sur Guillon : c'est au-dessus de vos égoforces. Dommage. Enfin pour vous. Vous êtes libre de choisir vos ostracismes, évidemment que oui.

Apparemment vous avez un réel déficit culturel pour ce qui s'agit de la principal fonction du site que vous recherchez, la fonction religieuse, puisque vous êtes avide de savoir, avide idem, de mes informations. Ce qui ne lasse pas de me surprendre au vu de vos avis si péremptoires, souvent ! Sur ce point non seulement je ne suis pas à votre disposition, jeunes gens, mais donner du lard de premiers choix à des malpolis impatients ce serait un comble, non ? Vous ne croyez pas ?...

Vous rendes-vous compte que vos propos vont à l'encontre du site de Salins les Bains que vous voulez défendre et présenter comme un site valable ? Est-ce que vous vous rendes compte que vous abîmez l'hypothèse de Salins ? Vous abîmez l'Histoire en sus, et l'histoire d'Alésia en particulier.

Je vous laisse vous calmer un peu, à plus tard sûrement, pas pour vous évidemment mais pour les autres internautes - car il n'y a pas que vous qui lisez ce forum, et au passage je salue Vieux sage.

Bonne journée, Vieux sage : je vais la passer à Bougon, ensuite à Sanxay, qui est presque en face. Sanxay, un très beau site gallo-romain qui, pour celles et ceux qui le découvriraient, mérite non seulement le détour, mais est un bel exemple de réflexions sur ce qui fut, avant l'arrivée de Rome, un site religieux celtique lui aussi.

Je sens qu'il va y avoir des réponses râleuses, mais c'est pas grave.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
franklin a écrit : contre que tu écrives que c'est toi qui a la vérité,
Où ai-je écris cela ?
Je vous demande juste d'opposer autre chose, ou de me dire en quoi je me trompe, et non que je me trompe.
En attendant expliquez-moi pourquoi l'on traduit une partie de colline par un "tout le flanc" ?

Le latin ne possédant pas d'article, faut-il écrire "UNE" partie ou LA partie de la colline ?
Répondre