Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :
vieux sage a écrit :Il faut donc retenir la traduction de R. Weill :" edito loco = lieu saillant".
Le mot le plus important,le mot ADMODUM,qui se place devant ces 2 mots,semble avoir été volontairement oublié....
Comme le mentionne le dictionnaire Gaffiot,admodum signifie absolument,très.
Donc "admodum edito loco" signifie "lieu très saillant" ou "lieu absolument saillant".
C'est exactement ce que nous avons à Salins où l'oppidum ipsum de Château sur Salins est un lieu très saillant par rapport à la plaine située juste en avant et à ses pieds.
:oui: :oui: :oui:
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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

municio a écrit :
vieux sage a écrit :Il faut donc retenir la traduction de R. Weill :" edito loco = lieu saillant".
Le mot le plus important,le mot ADMODUM,qui se place devant ces 2 mots,semble avoir été volontairement oublié....
Comme le mentionne le dictionnaire Gaffiot,admodum signifie absolument,très.
Donc "admodum edito loco" signifie "lieu très saillant" ou "lieu absolument saillant".
C'est exactement ce que nous avons à Salins où l'oppidum ipsum de Château sur Salins est un lieu très saillant par rapport à la plaine située juste en avant et à ses pieds.
Je rajouterai que l'oppidum ipsum de Château sur Salins n'est pas uniquement "très saillant" par rapport à la plaine.
C'est évidemment par rapport à cette dernière qu'il "saille" de manière la plus spectaculaire.
Mais j'aurais du préciser qu'il "saille" également "absolument" par rapport aux autres reliefs les plus proches qui l'environnent que sont la citadelle de Saint André séparé de lui par un spectaculaire "intermontum" et aussi le Mont Begon situé juste à l'ouest,séparé de lui par la profonde vallée en V de la Vache.
On voit que César ne s'est vraiment pas trompé en parlant à son sujet de "lieu très saillant",càd d'un lieu remarquable qui se détache de tous cotés de manière très nette et spectaculaire.
C'est précisément le cas de cet "oppidum ipsum" de Château sur Salins.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Municio m'écrit ceci : ''tu sembles maintenant critiquer le récent post de jost sur l'élévation de l'oppidum d'Alesia alors que tu en avais approuvé pleinement sa traduction, etc''

Primo je vouvoie, et comme ce n'est pas, monsieur, votre cas, notre court débat mutuel sur Alésia et Alésia à Salins les Bains prend fin après ma réponse qui suit. La traduction de Jost est bonne et ma critique, que vous ne pouviez pas comprendre je m'en aperçois maintenant car il faut évidemment une bonne connaissance du sujet, touche évidemment le profit qu'en fait Jost, qui tourne cette traduction pour l'apanage du site de Salins. Or cette traduction peut aussi définir un site moins élevé, Jost oublie cette petite précision.

Il n'y a ni girouette ni vent changeant dans mes posts.

J'ai rappelé en amont de quelle manière une thèse sur Alésia peut se fourvoyer : continuez monsieur, vous êtes vous aussi, par votre impolitesse et votre total manque de réserve dans votre post, comme M.M. J.P.Guichot et H. Eschbach par les nombreux non-sens de leurs propos les années passées, comme M.Jost pour la rigidité de ses analyses vis à vis du latin de César sur ce forum, sur la bonne voie pour abîmer la thèse de Salins les Bains dans les débats ordinaires.

Adieu monsieur. A la lecture de votre charmant post vous conviendrez aisément de mon rejet du M majuscule pour vous saluer définitivement.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Jost m'écrit :

A Franklin
Que proposez-vous comme figure géométrique ? Sachant que César vous impose une seule dimension...
Vous aurez beau chercher....Seule une plaine s'inscrivant dans un 1/2 cercle est possible.
Consulter le BG quand César définit d'autres surfaces en utilisant patéo, ere, il donne une longueur et une largeur pour le rectangle, et une seule largeur pour le carré.

Jost, vous oubliez que César est un auteur exclusivement littéraire. La preuve, tous ses textes sont entrés dans la littérature mondiale. On lit César au Japon aujourd'hui, dans les chaumières, ce n'est pas le cas du Mémorial de Ste Hélène qu'on lit dans les universités mais si peu dans les chaumières nippones. L'écriture de César est unique. Si vous oubliez le César écrivain au profit du César général d'armée, vous faites une grave erreur. ''Ils'' vont de pair. Cet oubli est votre erreur et elle est de taille puisqu'elle vous fait lire de manière littérale ce qui doit être littéraire.

Il n'y a pas de figuration géométrique absolue pour la plaine d'Alésia, je ne suis absolument pas convaincu. Il y a une donnée métrique, lacunaire pourtant, dans la description de cette plaine. Une plaine de plus ou moins 4,5 kilomètres de longueur, qui ''s'ouvre'' devant l'oppidum, cela n'a aucune importance en terme de figure géométrique.

Je donne des leçons ? ce sont de bonnes leçons. Il n'y a pas de rejet de votre théorie, mais de la manière dont vous, Jost, la mettez en pratique. Merci pour votre politesse, cela change de votre collègue.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

franklin a écrit :Municio m'écrit ceci : ''tu sembles maintenant critiquer le récent post de jost sur l'élévation de l'oppidum d'Alesia alors que tu en avais approuvé pleinement sa traduction, etc''

Primo je vouvoie, et comme ce n'est pas, monsieur, votre cas, notre court débat mutuel sur Alésia et Alésia à Salins les Bains prend fin après ma réponse qui suit. La traduction de Jost est bonne et ma critique, que vous ne pouviez pas comprendre je m'en aperçois maintenant car il faut évidemment une bonne connaissance du sujet, touche évidemment le profit qu'en fait Jost, qui tourne cette traduction pour l'apanage du site de Salins. Or cette traduction peut aussi définir un site moins élevé, Jost oublie cette petite précision.

Il n'y a ni girouette ni vent changeant dans mes posts.

J'ai rappelé en amont de quelle manière une thèse sur Alésia peut se fourvoyer : continuez monsieur, vous êtes vous aussi, par votre impolitesse et votre total manque de réserve dans votre post, comme M.M. J.P.Guichot et H. Eschbach par les nombreux non-sens de leurs propos les années passées, comme M.Jost pour la rigidité de ses analyses vis à vis du latin de César sur ce forum, sur la bonne voie pour abîmer la thèse de Salins les Bains dans les débats ordinaires.

Adieu monsieur. A la lecture de votre charmant post vous conviendrez aisément de mon rejet du M majuscule pour vous saluer définitivement.
Ne vous offusuez pas pour le tutoiement usité sur ce forum : c'est une coutume ici ! oOn peux tutoyer tout en restant correct et sympa !
Restez parmi-nous !

Concernant Alésia et Salins il y a un point très important que les défenseurs de la localisation de la bataille à Salins-même semblent oublier : c'est le seul document officiel (archives paroissiales) où apparaît le nom d'ALESIA ou ALEZIA :
Le nécrologe de Saint-Anatoile de Salins, extrait en 1390 "ex antiquis libris et regestris dicte ecclesie" mentionne : "Girardus de Alesia, Henricus de Alesia, heredes Henrici de Alesia."
ALESIA se trouvait donc dans la circonscription de Salins mais pas à Salins même !
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Donc "admodum edito loco" signifie "lieu très saillant" ou "lieu absolument saillant".
C'est exactement ce que nous avons à Salins où l'oppidum ipsum de Château sur Salins est un lieu très saillant par rapport à la plaine située juste en avant et à ses pieds.
:oui: :oui: :oui:[/quote]
Mon cher Jost
César et toi avec écrivez que l'oppidum se trouve sur le lieu le plus élevé et vous (les tenants de la thèse Denervaud ) vous le situez dans la cuvette du "Prè du Roi".
César écrit ante (devant) : le devant d'un édifice doit signifier le côté par lequel on accède à lui !
César n'écrit pas que la plaine se trouve "à ses pieds" : ce sont les rivières qui y sont.
D'autre part planitie signifie en latin plaine , : à Salins il n'y a pas de plaine.
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

franklin a écrit :Municio m'écrit ceci : ''tu sembles maintenant critiquer le récent post de jost sur l'élévation de l'oppidum d'Alesia alors que tu en avais approuvé pleinement sa traduction, etc''

Primo je vouvoie, et comme ce n'est pas, monsieur, votre cas, notre court débat mutuel sur Alésia et Alésia à Salins les Bains prend fin après ma réponse qui suit. La traduction de Jost est bonne et ma critique, que vous ne pouviez pas comprendre je m'en aperçois maintenant car il faut évidemment une bonne connaissance du sujet, touche évidemment le profit qu'en fait Jost, qui tourne cette traduction pour l'apanage du site de Salins. Or cette traduction peut aussi définir un site moins élevé, Jost oublie cette petite précision.

Il n'y a ni girouette ni vent changeant dans mes posts.

J'ai rappelé en amont de quelle manière une thèse sur Alésia peut se fourvoyer : continuez monsieur, vous êtes vous aussi, par votre impolitesse et votre total manque de réserve dans votre post, comme M.M. J.P.Guichot et H. Eschbach par les nombreux non-sens de leurs propos les années passées, comme M.Jost pour la rigidité de ses analyses vis à vis du latin de César sur ce forum, sur la bonne voie pour abîmer la thèse de Salins les Bains dans les débats ordinaires.

Adieu monsieur. A la lecture de votre charmant post vous conviendrez aisément de mon rejet du M majuscule pour vous saluer définitivement.
Ma réponse à ce post sera brève:
1) Primo,il faut savoir que le tutoiement est la norme sur les forum.
C'est la raison pourquoi je l'ai employé et pas autre chose.
L' accusation d'impolitesse de franklin à ce sujet ne tient donc pas.
2) Deuxio,le mail de franklin d'hier Samedi était très incorrect et même scandaleux pour la raison que ce dernier faisait mine d'ignorer sciemment les mails précédents.
En effet ont été ignorés les mails du samedi 20 juillet à 15h07 où franklin avait avalisé la traduction de jost sur le membre de phrase "in colle summo admodum edito loco" et d'autre part le mail réponse de jost du Dimanche 21 juillet à 7h51 où jost confirmait bien qu'"il ne disait pas le contraire" à l'affirmation de franklin disant que "la colline très saillante (ou élevée) d'Alesia" pouvait concerner d'autres sites que Salins.
Franklin a fait là encore mine d'ignorer l'acquissement de jost....
Cette attitude est très incorrecte et pas acceptable.
Une réponse "énergique" à cette "double impasse" ainsi qu''au mail moralisateur et plein de suffisance de franklin s'imposait!
3) Tertio, le masque de cet internaute méprisant et suffisant est tombé une fois pour toute.
Son mail ci dessus en est la preuve.
Je pense que sous le pseudo franklin se cache le dénommé Azinus,défenseur et prosélyte forcené de Guillon .
Cet individu,comme sa collègue guillou,à laquelle il semble emprunter les mêmes morgue et suffisance par "capilarité",ne semble aucunement faire preuve d'ouverture d'esprit comme il le prétend.
Au contraire,Il ne semble venu sur ce forum que pour en découdre avec les internautes s'interessant au superbe et si passionnant site de Salins par tous les moyens.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Jost, vous oubliez que César est un auteur exclusivement littéraire. La preuve, tous ses textes sont entrés dans la littérature mondiale. On lit César au Japon aujourd'hui, dans les chaumières, ce n'est pas le cas du Mémorial de Ste Hélène qu'on lit dans les universités mais si peu dans les chaumières nippones. L'écriture de César est unique. Si vous oubliez le César écrivain au profit du César général d'armée, vous faites une grave erreur. ''Ils'' vont de pair. Cet oubli est votre erreur et elle est de taille puisqu'elle vous fait lire de manière littérale ce qui doit être littéraire.
Juste deux exemples, d’autres existent bien sûr, Besançon et Utique, leur description stratégique est absolument magistrale. Pourquoi voulez-vous que pour Alésia nous passions dans le domaine du littéraire ?
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Re: Alésia...

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franklin a écrit :Il y a une donnée métrique, lacunaire pourtant, dans la description de cette plaine.
Cela devrait vous interpeller.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Jost répondant à vieux sage :
Donc "admodum edito loco" signifie "lieu très saillant" ou "lieu absolument saillant".
C'est exactement ce que nous avons à Salins où l'oppidum ipsum de Château sur Salins est un lieu très saillant par rapport à la plaine située juste en avant et à ses pieds.

Jost, l'oppidum du Mt Auxoid entre dans cette définition. Par rapport à son environnement qu'il domine de plus de cent cinquante mètres, où coulent deux cours-d'eau, le décrire admodum edito loco convient de même.
franklin

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jost a écrit :
franklin a écrit :Il y a une donnée métrique, lacunaire pourtant, dans la description de cette plaine.
Cela devrait vous interpeller.
C'est le cas, mais je n'ai pas de réponse comme toutes les personnes qui s'interrogent sur cette plaine. Je le répète, César est trop lacunaire pour déduire une seule thèse, la votre par exemple, celle de Salins les Bains. je dis que ce n'est pas possible. Et je prétends que la plaine d'Alaise ou celle d'Alise Ste Reine peuvent elles-aussi faire l'affaire.
franklin

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vieux sage a écrit :
jost a écrit : Donc "admodum edito loco" signifie "lieu très saillant" ou "lieu absolument saillant".
C'est exactement ce que nous avons à Salins où l'oppidum ipsum de Château sur Salins est un lieu très saillant par rapport à la plaine située juste en avant et à ses pieds.
:oui: :oui: :oui:
Mon cher Jost
César et toi avec écrivez que l'oppidum se trouve sur le lieu le plus élevé et vous (les tenants de la thèse Denervaud ) vous le situez dans la cuvette du "Prè du Roi".
César écrit ante (devant) : le devant d'un édifice doit signifier le côté par lequel on accède à lui !
César n'écrit pas que la plaine se trouve "à ses pieds" : ce sont les rivières qui y sont.
D'autre part planitie signifie en latin plaine , : à Salins il n'y a pas de plaine.[/quote]

Vieux sage, je ne m'offusque pas du tutoiement, personnellement je vouvoie.

Vous écrivez qu'il n'y a pas de plaine à Salins, je suis étonné. Bien que je ne sois pas convaincu par la thèse de M.M.M. Jeandot, Denervaud et Eschbach, soutenue maintenant, du moins via ce forum, par l'internaute Jost principalement, j'en suis étonné. Pouvez-vous préciser pourquoi vous pensez cela ?
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :C'est le cas, mais je n'ai pas de réponse comme toutes les personnes qui s'interrogent sur cette plaine. Je le répète, César est trop lacunaire pour déduire une seule thèse, la votre par exemple, celle de Salins les Bains.
Donc en se penchant sur cette "lacune" de seconde dimension, la seule solution fut le 1/2 cercle.
Nous nous sommes dit que "c'était foutu pour Salins" (Même André Denervaud était de cet avis.)
A l'époque, après avoir obtenu la solution sur papier et par dessin, ce n'est qu'en nous reportant sur une carte IGN, que nous avons constaté que la plaine de Marnoz était en 1/2 cercle.
J'avance donc qu'une surface "ouverte" en une seule dimension est possible, pourquoi devrais-je retenir qu'il y a omission d'une autre mesure ?
Partir d'une verité césarienne, et retrouver celle-ci sur le terrain : voilà ce qui devrait interpeller.
Je signale que la plaine d'Eternoz s'incrit également dans un 1/2 cercle.
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Jost, l'oppidum du Mt Auxoid entre dans cette définition. Par rapport à son environnement qu'il domine de plus de cent cinquante mètres, où coulent deux cours-d'eau, le décrire admodum edito loco convient de même..
Le Mont Auxoid domine de plus de 150m la plaine, je suis d'accord.
Est-il saillant pour autant ? J'en doute... :euh:
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Re: Alésia...

Message par municio »

Pour jost
Cher jost,au sujet de la traduction d'edito,j'étais hier plutôt favorable à "saillant"au détriment d'"élevé",mais après avoir consulté l'analyse de Christian de Merona tout à l'heure sur le sujet (en page 8 dans la partie "siège d'Alesia" du cahier n°3 de l'ASHPS),celui ci semble démontrer qu'"edito" ne peut être traduit que par "élevé" et absolument pas par "saillant".
Cela remet en cause mon avis favorable d'hier pour "saillant".
J'aimerais avoir ton avis sur ce sujet.
C'est important car "saillant" ou "élevé",ce n'est pas la même chose!
Quelque soit la traduction,cela ne remet pas en cause l'oppidum ipsum de Château sur Salins car dans les 2 cas cela convient,mais c'est tout de même important d'être fixé sur le plan intellectuel.
Je te remercie de ta réponse.
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Re: Alésia...

Message par lionel »

municio a écrit : C'est important car "saillant" ou "élevé",ce n'est pas la même chose!
Vous parlez de quoi là ? :euh: :invis: Mais que font les modérateurs sur ce forum ! Angus ! ::o :corne:
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Re: Alésia...

Message par municio »

franklin a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :Il y a une donnée métrique, lacunaire pourtant, dans la description de cette plaine.
Cela devrait vous interpeller.
C'est le cas, mais je n'ai pas de réponse comme toutes les personnes qui s'interrogent sur cette plaine. Je le répète, César est trop lacunaire pour déduire une seule thèse, la votre par exemple, celle de Salins les Bains. je dis que ce n'est pas possible. Et je prétends que la plaine d'Alaise ou celle d'Alise Ste Reine peuvent elles-aussi faire l'affaire.
Il est curieux que vous mentionniez les 2 sites d'Alaise et d'Alise qui tous les 2 sont connus pour avoir de très gros problèmes avec leur plaine,comme le votre d'ailleurs à Guillon.
Mon camarade jost a raison:cela devrait vous interpeller,d'autant plus que vous n'avez pas de réponses.
Et moi je prétends que la plaine de ces 3 sites (Alise,Alaise et Guillon) ne peuvent absolument pas convenir!
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

franklin a écrit :Jost répondant à vieux sage :
Donc "admodum edito loco" signifie "lieu très saillant" ou "lieu absolument saillant".
C'est exactement ce que nous avons à Salins où l'oppidum ipsum de Château sur Salins est un lieu très saillant par rapport à la plaine située juste en avant et à ses pieds.

Jost, l'oppidum du Mt Auxoid entre dans cette définition. Par rapport à son environnement qu'il domine de plus de cent cinquante mètres, où coulent deux cours-d'eau, le décrire admodum edito loco convient de même.
Il est inutile d'attribuer cette citation (commençant par Donc "admodum edito loco" signifie..... et se terminant par .....en avant et à ses pieds.) à jost car elle émane de moi (voir le mail d'origine émis le Dimanche 28 juillet à 12h05 aux 3 dernières lignes).
C'est vieux sage qui a tripatouillé la citation par la suite...
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

J'enfonce pour la 2° fois une porte ouverte en rappelant que tous les sites proposés pour Alésia sont faux, excepté un seul au plus, puisqu'il n'y a qu'une seule Alésia.
Cela devrait faire réfléchir ceux qui s'accroche à un site dont au moins une caracréristique essentielle est incompatible avec BG.
Ainsi pour la plaine de 3000 pas. Cette configuration n'existe ni à Guillon, ni à Alise, ni à Mandeure ni à Chaux.
Idem pour la colline élevée ne pouvant être prise que par un siège. Ceci n'existe ni à Eternoz, ni à Chaux, ni à Alaise ni à Ornans.
Malgré cela, l'idolâtrie, cause d'aveuglement et de mauvaise fois, conduit certains à avancer tout et n'importe quoi pour promouvoir leur thèse foireuse: bases de tours circulaires à Chaux, triangles de pierres mésolithiques à Guillon, siège de César et falaises verticales gravies par les assiégés à Eternoz. Les maitres en la matière sont les Alisiens: JL Brunaux, auteur réputé, réécrit BG dans son dernier ouvrage (ALésia) pour le rendre compatible avec Alise. Hallucinant.
J'invite tous ceux à qui il reste un peu d'esprit critique à jeter dans les poubelles de l'histoire ce fatras obscurantiste fabriqué par des badernes poussives , indigne des conceptions scientifiques de notre époque.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Citation de Jost :

<< J'avance donc qu'une surface "ouverte" en une seule dimension est possible, pourquoi devrais-je retenir qu'il y a omission d'une autre mesure ?
Partir d'une verité césarienne, et retrouver celle-ci sur le terrain : voilà ce qui devrait interpeller.
Je signale que la plaine d'Eternoz s'incrit également dans un 1/2 cercle.>>

Jost, votre démonstration se tient, mais pourquoi une plaine qui aurait ''la même allure'' que celle décrite par César signerait-elle que vous avez trouvé Alésia ? Il y a tellement de paramètres qu'un seul, même s'il est acceptable, ce n'est pas suffisant.

Il y a un problème plus important à Salins, c'est l"oppidum. Trop étroit, pas assez vaste.

Vieux sage, votre avis sur ante, ''devant'' bien sûr, mais pour vous ''devant l'entrée principale de l'oppidum d'Alésia'', c'est très intéressant.
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