Alésia...

[municio]

Les propos de municio, même celui de Jost je pense, semblent refléter une vrai inquiétude cachée. D'où la mise en place de toute la batterie anti-Alise. Et les tirs !

1 /Simone la plaine de Guillon ne correspond pas aux écrits.
2 /César est très précis, voir Besançon et Utique.
Nous ne pouvons, que nous en tenir à ses écrits. Sans toute fois manquer d'analyser les mots tels Jugum, pateo, declivia-devexa, fatigium, etc...
3 /A lui seul "pateo,ere" élimine la majorité des sites potentiels. Une ouverture en une seule dimension ne peut donner que le diamètre d'une surface.
4 / Pour l'Helvetie de l'ouverture sur une longueur et sur une largeur résulte un rectangle dans lequelle ce pays s'inscrit bien.

Réponses :

1 / La plaine de Guillon s'étale bien devant (ante oppidum) les quatre kilomètres et demi de l'oppidum et du camp oriental. Qu'elle s'allonge plus loin avant et après cet ensemble de collines n'enlève rien à la donnée césarienne. Elle correspond aux écrits comme les plaines des autres sites correspondent elles-aussi au texte de César, chacune de manières différentes.

2 / Si César est si précis que cela, le site de Salins devrait ne faire qu'un avec ces précisions, or il me semble que c'est loin d'être le cas.

2 bis / Les précisions de César s'inscrivent plutôt bien, par contre, dans le cadre du site de Guillon : frontière Lingonne à 30 kms / Vestiges attestés par l'archéologie d'une importante bataille de cavalerie le long de cette frontière / Oppidum important / Murailles / Muraille à l'Est / Vestiges de petites portes dans les murailles / Plaine de 4,5 kms devant / Collines de même hauteur / Cours-d'eau / espaces étroits entre l' Oppidum et les collines / dérivation d'une rivière / vestiges de quinze camps...

3 / Démonstration orientée. Il apparaît que c'est toi qui ''élimine'', pas le texte.

4 / Propos sans le moindre sens commun.

AUCUN ELEMENT DEVANT ETRE PRESENT POUR ETRE ALESIA NE CORRESPOND AU SITE DE GUILLON.
PLUS AUCUN DIALOGUE N'EST POSSIBLE AVEC CETTE PERSONNE.
ELLE NE FAIT QUE DE L'OBSTRUCTION SYSTEMATIQUE A TOUT ARGUMENT SENSE.
ELLE REFUSE OUVERTEMENT DE RESPECTER LES TEXTES!!!
LE SITE DE GUILLON EST DE L'AGE DU BRONZE ET NON DE L'EPOQUE D'ALESIA (TENE D/2)!
SA PLACE N'EST PAS SUR CE FORUM (ALESIA),MAIS SUR UN FORUM D'HISTOIRE AU SENS LARGE OU D'ARCHEOLOGIE.
CETTE PERSONNE (le pseudo "simone guillou") ne vient sur le FORUM ALESIA de CANCOILLOTTE.NET que pour faire la PROPAGANDE du site de GUILLON!!
CETTE SITUATION N'EST PLUS POSSIBLE!
MESSIEURS,MESDAMES LES ADMINISTRATEURS DE CE FORUM,REAGISSEZ !

[jost]

AUCUN ELEMENT DEVANT ETRE PRESENT POUR ETRE ALESIA NE CORRESPOND AU SITE DE GUILLON.
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Désolé je ne suis pas de cet avis.
Ses arguments nous permettent de revenir sur des points essentiels non compris par les traductions, les termes de "pro" et de "ante" traduits communément par "devant" en sont un exemple parlant.

[vieux sage]

Le coche et la mouche

Dans un chemin montant, sablonneux, malaisé,
Et de tous côtés au soleil exposé,
Six forts chevaux tiraient un coche.
Femmes, moines, vieillards, tout était descendu :
L'attelage suait, soufflait, était rendu.
Une mouche survient, et des chevaux s'approche,
Prétend les animer par son bourdonnement,
Pique l'un, pique l'autre, et pense à tout moment
Qu'elle fait aller la machine.


Jean de la Fontaine

Dessin D. M.

[vieux sage]

[

Tu vois deux rivières entourant l'oppidum dans ce plan dû à Palladio ? Non. Tu vois un terrain plat là où il met l'oppidum ? Non.

Alors si même ton architecte favori, dont tu gloses tant l'objectivité n'a pas vu qu'il y avait bien deux cours-d'eau qui passent, d'après César, de chaque côté de l'oppidum, en omettant donc d'inclure cette donnée primordiale dans son ''célèbre'' plan d'Alésia, comment veux-tu être crédible ?

Et si toi-même ne vois pas qu'il a bien mis Alésia sur une hauteur, faible certes, mais une hauteur quand même, sur son plan, comment veux-tu qu'on s'intéresse à ce terrain plat qu'est ton hypothèse d'Eternoz ?

Quand comprendras-tu que cette hypothèse n'est pas tenable ?

Ton entêtement est incompréhensible.[/quote]



Parlons d'entêtement :
Palladio dessine bien deux rivières qui convergent (met tes lunettes) ; deux rivières qui baignent les racines de la colline et qui ne passent pas à distance comme tu le suggères.
Il n'est pas venu à Alésia, il la représente d'après les écrits de César qui ne signale jamais une montée à l'oppidum depuis la plaine. Comment peux-tu écrire que l'oppidum d'Alésia est plat ?

Je ne demande pas que l'on te banisse du forum, ce serait abusif et dommageable, mais réfléchit un peu avant d'écrire :
Quand cela t'arrange tu fais référence à Pline l'ancien, mais quand cela détruit l'hypoythèse d'ASINUS Tierry Teinturier, tu effaces les témoignages de Plutarque et de Dion Cassius.
Ce n'est pas du chauvinisme séquanais, mais Alésia ne peux pas se trouver où tu le places.
Ci-dessous c'est cela que l'on appelle "baigner les racines
!

[municio]

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Désolé je ne suis pas de cet avis.
Ses arguments nous permettent de revenir sur des points essentiels non compris par les traductions, les termes de "pro" et de "ante" traduits communément par "devant" en sont un exemple parlant.

J'ai bien peur que tu te fasses des illusions mon cher jost!
Cette personne a dit elle même pendant plus d'une semaine,que le site primait le texte!
Sur ces bases,de quoi peut on discuter ?
Même défendant des sites différents ou n'en ayant pas (comme cela a été longtemps mon cas),on était tous d'accord pour accorder la préhéminence et la priorité au texte du BG.
Les échanges étaient possible suivant cet accord tacite.
Là,sur quoi discuter,car la personne a dit elle même que son site aura toujours la priorité sur le texte ?
C'est d'ailleurs souvent la dernière ligne de défense des sites ayant de multiples éléments contraires aux descriptions du BG et ne pouvant pas par conséquent être ALESIA MANDUBIURUM.
Alise en est le parfait exemple!

[municio]

Le coche et la mouche

Dans un chemin montant, sablonneux, malaisé,
Et de tous côtés au soleil exposé,
Six forts chevaux tiraient un coche.
Femmes, moines, vieillards, tout était descendu :
L'attelage suait, soufflait, était rendu.
Une mouche survient, et des chevaux s'approche,
Prétend les animer par son bourdonnement,
Pique l'un, pique l'autre, et pense à tout moment
Qu'elle fait aller la machine.


Jean de la Fontaine

Dessin D. M.

Bien vu vieux sage!

[simone guillou]

Vercingétorix fut livré à César devant le camp de César

Il fut livré en avant (« pro ») du camp des Gaulois, et non "ante", devant.

Donc "ante id oppidum" se détermine à partir du devant de l'oppidum', puis vient le verbe qui spécifie l'action, nous avons pateo (ere) : ouvrir.
Je donne ci-dessous la compréhension de ouvrir dans le cas de + une longueur et de + une largeur.

Jost, le château de Pisy, puis cent mètres plus loin le champ ''Menot'', cela était proposé par l'inventeur de l'hypothèse de Guillon comme le camp de César et plus loin, ou en avant, (la configuration présentée est bien en avant du possible camp de César à Pisy) le lieu où le chef gaulois enchaîné et César se firent face. Cela se tient. C'est une hypothèse. Invérifiable comme toutes les hypothèses du site de Guillon et comme toutes les vôtres aussi.

Les hypothèses des lignes dessinées, ou d'autres lieux présentés, par Obélix à Montbéliard, par Vieux sage à Eternoz, les tiennes pour Salins les Bains, celles de M. Fèvre résumées par Azinus et qui me servent à vous présenter Guillon, tout n'est qu'hypothèses. Enfin je pense. A moins qu'une découverte fortuite liée aux événements en question vienne éclairer de manière formelle un site ou un autre.

Jost aussi, si César était si précis que tu l'écris, Alésia aurait été trouvée depuis longtemps. A mon avis, mais ce n'est que mon avis, tu confonds la concision de César avec une précision qui lui fait parfois défaut. César est parfois précis, parfois non. Or Chacun écrit, toi, Obélix, Vieux sage, Mme Porte, Eclaireur, M. Fèvre avant, et j'en passe, qu'il a peut-être trouvé Alésia...(pour certaines personnes, ce n'est pas peut-être c'est un ''c'est sûr'' !) Chacun de vous interprète à sa façon les écrits de César. C'est tout à fait vrai. En précisant, évidemment, vous tous, chacun, que vous dites, vous, la vérité, du moins que vous l'approchez au plus près. Et tu dis que César est très précis ?

Je pense que César n'est pas si précis que cela.

[simone guillou]

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Désolé je ne suis pas de cet avis.
Ses arguments nous permettent de revenir sur des points essentiels non compris par les traductions, les termes de "pro" et de "ante" traduits communément par "devant" en sont un exemple parlant.

Merci Jost ! Suis ravie de servir à quelque chose.

j'espère que tu as bien compris que le lieu proposé, le champ Menot, est bien situé en avant de l'hypothèse du camp de César au château de Pisy. On est d'accord.

JE DEMANDE PAR LA MEME OCCASION DE FAIRE PARTIE DES ADMINISTRATRICES DE FORUM. CECI M'EVITERA D'ETRE EVINCEE DUDIT FORUM AUTREMENT QUE PAR MOI-MEME LE CAS ECHEANT. SE SERA PLUS AGREABLE. MERCI.

[simone guillou]

Zut ! encore une faute. : CE SERA PLUS AGREABLE. CE, pas SE !

[simone guillou]

6 6 6 ........!

Et me voilà ouvrir la terrible page 666 ! Chose normale pour une... diablesse.

[Rémus Faber]

Les philosophes de Lumières ont établi une distinction claire entre science et croyance
On ferait bien de s'en inspirer pour éviter les querelles oiseuses de ces dernières pages
Ceux qui veulent vraiment découvrir le site d'Alésia doivent s'en tenir à la méthode cartésienne appliquée à l'Histoire: respecter les sources, observer, raisonner
Il existe pour cela un outil puissant: Google. Chacun de ceux qui ont un site à proposer peut y recourir
S'il y existe des vestiges de fortifications romainse, il faut les détecter et les présenter au débat du forum

Ceux qui au contraire préfèrent les mythes et les légendes ont leur place sur le forum.
Ils ne sont assujettis qu'à leurs gouts et leur culture littéraires. Mais ils doivent éviter le mélange des genres du style "Alise-Baba et les 40 menteurs", ainsi que de polluer les travaux de ceux qui cherchent vraiment par de pseudo-arguments rassis de pontifes séniles

Voici mes propositions pour une recherche purement littéraire susceptible d'intéresser le forum:
Thème 1: Alésia métropole religieuse de la Gaule créée par Hercule;
Thème 2 (idée de Municio): Troie en Bourgogne Franche-Comté
Sous-thème: le lieu de la bataille entr Achille et Hector

[municio]

JE DEMANDE PAR LA MEME OCCASION DE FAIRE PARTIE DES ADMINISTRATRICES DE FORUM. CECI M'EVITERA D'ETRE EVINCEE DUDIT FORUM AUTREMENT QUE PAR MOI-MEME LE CAS ECHEANT. SE SERA PLUS AGREABLE. MERCI.

Bien sûr,tu peux toujours réver!
Si tu imagines et rèves à un poste parmi les administrateurs (trices) de ce forum comme pour ton camp césarien en pierres sèches de ton site de l'age de bronze de Guillon,tu te fais bien des illusions!
Je te signale à tout hasard que du temps de César,tout était essentiellement construit en terre et en bois.
Quelques pierres pouvaient quelquefois être amalgamées à la terre,mais en nombre très limité.
Pour ta gouverne,je te signale aussi que les temples gallo romain en pierres ont commencé à apparaitre en Gaule seulement au milieu du 1er siècle après Jésus Christ.
Aucunes raisons pour qu'il n'en soit pas de même pour les fortifications militaires comme camps,castella,lignes d'investissement de la guerre des Gaules...faits au 1er siècle avant Jésus Christ ,je te le rappelle!

[municio]

Les philosophes de Lumières ont établi une distinction claire entre science et croyance
On ferait bien de s'en inspirer pour éviter les querelles oiseuses de ces dernières pages
Ceux qui veulent vraiment découvrir le site d'Alésia doivent s'en tenir à la méthode cartésienne appliquée à l'Histoire: respecter les sources, observer, raisonner
Il existe pour cela un outil puissant: Google. Chacun de ceux qui ont un site à proposer peut y recourir
S'il y existe des vestiges de fortifications romainse, il faut les détecter et les présenter au débat du forum

Ceux qui au contraire préfèrent les mythes et les légendes ont leur place sur le forum.
Ils ne sont assujettis qu'à leurs gouts et leur culture littéraires. Mais ils doivent éviter le mélange des genres du style "Alise-Baba et les 40 menteurs", ainsi que de polluer les travaux de ceux qui cherchent vraiment par de pseudo-arguments rassis de pontifes séniles

Voici mes propositions pour une recherche purement littéraire susceptible d'intéresser le forum:
Thème 1: Alésia métropole religieuse de la Gaule créée par Hercule;
Thème 2 (idée de Municio): Troie en Bourgogne Franche-Comté
Sous-thème: le lieu de la bataille entr Achille et Hector

Rémus,
Je trouve qu'une participante de ce forum nous assomme avec ses inepties d'Alesia à Guillon alors qu'il est très clair maintenant qu'Alesia a bien été sur le site de Salins les Bains,alimenté par une source éleusienne salée de 1er ordre,la faisant de facto capitale religieuse de toute la Celtique (Thême 1).
Ceux qui connaissent un peu les extraordinaires étendues de tumulus (tombes circulaires en pierres d'avant le christianisme de l'époque pré et proto-historique) de la forêt des Moidons au sud de Salins les Bains,justement liées à l'existence de cette source si convoitée,peuvent en témoigner.

Pour le Thême 2,cher Rémus,tu m'as en gros compris,mais une correction de taille doit tout de même être apportée:
Ce n'est pas TROIE,comme tu l'as écrit,que je verrais à l'age du bronze en Bourgogne,mais bien MYCENES,la capitale et ville principale du royaume d'Argos administré par Agamemnon.
Pour TROIE,je la verrais bien,comme Iman WILKENS le précise dans son livre "When Troy once stood",près de Cambridge en Grande Bretagne,sur la colline de Gog et Magog (mentionnée dans la bible).
C'est cette ville qui était tenue par Hector.
Si Guillon est si extraordinaire qu'on nous l'a décrite,pourquoi n'aurait elle pas pu être la grande cité de l'age du bronze,la mythique MYCENES,cité commerciale très puissante située au carrefour de plusieurs routes de l'étain,point névralgique de l'or noir de l'age du bronze ?
Cela ouvre des pistes de recherches immenses et bouscule passablement tous les shémas traditionnels connus!
Ce n'en est que plus exitant.

Encore faut il que les imbéciles et les crétins ne viennent pas poluer le débat.

[vieux sage]

Je trouve qu'une participante de ce forum nous assomme avec ses inepties d'Alesia à Guillon alors qu'il est très clair maintenant qu'Alesia a bien été sur le site de Salins les Bains,alimenté par une source éleusienne salée de 1er ordre,la faisant de facto capitale religieuse de toute la Celtique (Thême 1).

Cela ouvre des pistes de recherches immenses et bouscule passablement tous les shémas traditionnels connus!
Ce n'en est que plus exitant.

Encore faut il que les imbéciles et les crétins ne viennent pas poluer le débat.

C'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'éviter de proférer des gros mots !
Quand à ton affirmation, tu manques de prudence, toi qui as soutenu Chaux-des-Crotenay pendant une dizaine d'année.
J'ai étudié le site de Salins avec André Denervaud et son ami JOST, aussi avec Marcel Jeandot (par téléphone) et Henri Eschbach : après étude je me suis vu obligé de chercher ailleurs.
La source éleusienne de Salins semble bien être la source d'Alésia mais le site de la bataille se trouve ailleurs !

[jost]

Remus Faber me demande d'insérer les deux vues ci-dessous

"Ci-joint 2 images du site

La 1° est prise en haut de Clucy, elle montre le dèbut de la saignée avec un champ presque carré

La 2° est prise en haut de la route Bracon Ivory, à l'embranchement du chemin de la mort.

Elle montre 2 castella en trapèze

Si tu peux les montrer au forum...

Il y a d'autres trapèzes en haut des 2 chemins montant de Pretin"

[zouzou]

Remus Faber me demande d'insérer les deux vues ci-dessous

"Ci-joint 2 images du site

La 1° est prise en haut de Clucy, elle montre le dèbut de la saignée avec un champ presque carré

La 2° est prise en haut de la route Bracon Ivory, à l'embranchement du chemin de la mort.

Elle montre 2 castella en trapèze

Si tu peux les montrer au forum...

Il y a d'autres trapèzes en haut des 2 chemins montant de Pretin"

Bonjour à tous,

Du coup à quoi correspondrait le "champ presque carré"?

Et sur la 2ème photo je ne vois qu'un trapèze ou ce sont mes yeux

Je fais parti de ces gens à qui il faut expliquer comme si ils avaient 4 ans...

[zouzou]

(Re) Bonjour à tous,

Quel dommage que l'ambiance devienne par moment à la limite de l'agressivité et du manque de respect.

Nous n'aurons probablement jamais de certitude concernant l'emplacement d'Alésia (ni de Troie, ni de Mycènes ni d'aucun lieu qui n'a jamais été clairement identifié comme tel de façon claire nette et précise dans un ouvrage ou sur une carte).
Bibract ne serait pas au Mont Beuvray, autre période mais il parait même qu'Augustodunum n'aurait rien à voir avec Auguste (Aie ça me pique quand je dis ça). Désolée Vieux sage, ce sont des sites bourguignons mais rassurez-vous c'est juste pour argumenter mon propos. Fin de la parenthèse bourguignonne.

De TOUS les sites qui ont été présentés ici (et ailleurs) AUCUN ne correspond exactement aux écrits de César et à mon avis AUCUN ne correspondra jamais.
J'y vois trois raisons principales.
1/Même si César est fiable, il n'en reste pas moins César et un Homme et il en rajoute quand ça l'arrange et en enlève de la même manière.
2/Il faut traduire des textes : quelques soit la langue de départ et même avec le meilleur traducteur, l'interprétation est inévitable. D'ailleurs même si c'était écrit en français nous trouverions à interpréter et "polémiquer".
3/Nous sommes en 2013; 2065 ans se sont écoulés, la nature et la main de l'Homme sont passés par là. Les paysages ont évolués.

Le texte prime, c'est une évidence mais il faut admettre dès le départ qu'il puisse y avoir quelques discordances.

Je ne dis pas que Salins=Alésia, mais pour moi c'est le site qui présente le plus d'arguments pour l'instant.
J'attends qu'on me prouve le contraire ou que me montre l'équivalent sur d'autres sites.
Même si dans l'absolu il faudrait pouvoir creuser encore plus tout ça dans tous les sens du terme (oui, on sait, la haute sphère ne veut pas prendre le risque de se désavouer en fouillant ailleurs qu'à Alise-Ste-Reine).

Je préfère ce forum quand chacun peu présenter ses découvertes, et que les autres peuvent donner leur avis sans que le ton ne dégénère.
N'oublions pas que ce sont les sites qui sont/doivent être remis en question et non pas les personnes qui les présentent.

Zouzou
PS :" Chère Simone, depuis le début de vos écrits je n'ai pas jamais su dire si votre ton se voulait agressif, drôle ou si c'était uniquement pour attirer l'attention. Quoi qu'il en soit, je suis plutôt de l'avis de Municio concernant Guillon. Et si c'était avéré un jour, ce serait au moins aussi passionnant et prestigieux que d'être Alésia.

[la bosse]

Bonjour à tous!
Encore un nouveau sur ce sujet particulièrement intéressant! Après plusieurs mois de suivi de ce sujet, voici mon 1er post...
Pour ma part, je suis salinois
Je suis allé me balader du coté de toutvent en début d'après-midi... avec mon APN
Voici (à peu près mon parcours en orange, j'espère ne pas me tromper) :

en rouge, le chemin balisé avec bornes EDF signalant probablement une ligne enterrée?
et les photos correspondantes :
1
2
3
4
5
6
7
8
Je peux apporter d'autres vues du "terrain" si besoin !
A bientôt
Aurélien

[simone guillou]

Quelle étonnante personne vous êtes, Zouzou.

Vous vous présentez comme une personne qui ''ni connait pas grand chose'' , et deux jours après vous formulez un avis ferme sur toutes les ''Alésia'' proposées dans ce forum, et aussi celles ''d'ailleurs'', qui n'ont ''aucune chance d'être Alésia''.
Vous avez donc ingurgitée, si l'on peut dire, entre trente et quarante données césariennes (tenons en nous là pour commencer) qu'il vous a fallut ensuite comparer à la vingtaine de sites ayant postulé Alésia ou postulant encore pour six à sept d'entres-eux. Vous n'avez pas omis d'analyser tout cela en tout sens. Soit quelques milliers d'analyses et des de réponses dont il est quasi impossible d'en tirer une quintessence de toute façon puisqu'il s'agit d'hypothèses.

Et deux jours après vous avez cette pensée définitive : Aucun des sites répertoriés ne peut être Alésia.
Mieux, sans connaître, apparemment, l'hypothèse de Guillon, vous écrivez que vous seriez plutôt de l'avis de celui que Vieux sage nomme ''celui qui ne peut pas s'empêcher de dire des gros mots'' : l'individu qui lui aussi a trouvé subitement en quelques jours, une autre vérité : La vérité à propos de la colline de Guillon. Et cette extraordinaire découverte est celle-ci : C'est Mycènes bien sûr... (Bien sûr).

Zouzou, vous m'épatez. Et comme j'aime bien être épatée, et bien,... continuez !

[obelix]

Juste quelques mots pour rappeler à tous qu'on est ici sur un forum, et que par conséquent , on doit respecter les règles de savoir vivre (donc de politesse ... ) qu'on connait dans la vie courante ...

Il serait temps de retrouver un peu de dignité ... et un esprit de convivialité !

Obé ...