Alésia...

[lionel]

Est t'on rééllement plus avancé ?
Pas sûr du tout...

Et ça fait longtemps, longtemps, longtemps que cela dure...

[Angusdels]

Est t'on rééllement plus avancé ?
Pas sûr du tout...

Et ça fait longtemps, longtemps, longtemps que cela dure...

Oui plus de 2000 ans et plus de 600 pages...

[obelix]

Oui,serais interessé par d'autres exemples de collesque.

Voici un exemple de Tite-Live avec sa traduction . Dans "loca altiora collesque", loca (lieux)est toujours au pluriel, altiora étant un adjectif s'accorde avec lui, et collesque fait office de complément du nom (de la colline). Par conséquent, on doit traduire par "les hauteurs de la colline et non pas " des hauteurs et des collines" . Ce qui est plus logique dans le texte ... Il vient établir son camp sur le sommet de la colline, plutôt que sur une colline et une hauteur . A savoir "castra" est au singulier . On peut difficilement installer un seul camp en plusieurs endroit différents ...

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXI

collesque

Texte latin :

[21,48] ad Trebiam fluuium iam in loca altiora collesque impeditiores equiti castra mouet.
Traduction française :

[21,48] XLVIII. il se dirige vers la Trébie, et vient camper sur des hauteurs et des collines inaccessibles à la cavalerie.

Obé ...

[obelix]

Oui,serais interessé par d'autres exemples de collesque.

Voici un autre exemple (Virgile, Géorgiques, Livre II) Il faut traduire " D'abord les terres difficiles des méchantes collines,"

collesque

Texte latin :

[2,170] difficiles primum terrae collesque maligni, [2,180] tenuis ubi argilla et dumosis calculus aruis,
Palladia gaudent silua uiuacis oliuae:
indicio est tractu surgens oleaster eodem
plurimus et strati bacis siluestribus agri.

Traduction française :

[2,170] D'abord les terres difficiles et les méchantes collines,[2,180] où l'argile est mince et où le caillou abonde dans les broussailles du sol, aiment la silve palladienne du vivace olivier . La preuve en est dans le grand nombre des oliveraies qui croissent sans culture dans ce même lieu, et dans les champs jonchés de leurs baies sauvages.

Obé ...

[obelix]

Un autre exemple de César cette fois-ci ! Il faut traduire par "dans les bois de la colline" .

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules


[5,15] Equites hostium essedariique acriter proelio cum equitatu nostro in itinere conflixerunt, tamen ut nostri omnibus partibus superiores fuerint atque eos in siluas collesque

[5,15] Les cavaliers ennemis avec leurs chariots de guerre attaquèrent vivement dans sa marche notre cavalerie, qui fut partout victorieuse et les repoussa dans les bois et sur les collines; (les bois de la colline)

obé ...

[obelix]

Encore un exemple que je n'ai pas le temps de traduire en détail ...

Les Panégyriques[1,0,150]

175 Extemplo strepuere chori collesque canoris
plausibus inpulsi septena uoce resultant.

[1,0,150]
soudain on entend retentir des choeurs joyeux,
et les sept collines, frappées des sept voix de
l'écho, répètent de mélodieux applaudissements.

Obé ...

[obelix]

Encore un exemple avec "collesque" :

Virgile, L'Énéide

[8,300]
305 consonat omne nemus strepitu collesque resultant.

[8,300] 305 Tout le bois résonne de ces bruits, et les collines en renvoient l'écho.

Je traduirais par, "tout le bois résonne du bruit renvoyé de la colline" .

Obé ...

[lionel]

Mais, Fred, tu leur donnes du grain à moudre, ou bien ?

[obelix]

En conclusion "collesque" se traduit par "de la colline", tandis que "collisque" se traduit par "et la colline" . Nous avons la même construction avec "mons" . Nous retreuvons "montesque" dans César .

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I

[1,70] LXX. Erat in celeritate omne positum certamen, utri prius angustias montesque occuparent;

[1,70] (1) Ce n'était qu'un combat de vitesse, à qui le premier occuperait les défilés et les montagnes.

Il faut traduire "à qui occuperait le premier les défilés de la montagne .

L'expression "post montem" paraît désigner le flanc arrière d'une eminence, qu'elle soit une colline ou une montagne . Dans les guerre d'Afrique, César précise qu'il s'agit d'une colline en ajoutant "collesque" . A Alésia, il ne précise pas ... Cependant il paraît logique que les gaulois se soient cachés derrière la seule colline citée dans cet épisode, la colline nord .

Obé ...

[obelix]

Mais, Fred, tu leur donnes du grain à moudre, ou bien ?

Il s"agit bien de cela ... j'ai séparé le bon grain de l'ivresse !

Obé ...

[vieux sage]

Je suis étonné !!!
Le trajet que je soumets depuis toujours passe bien par les environs d'Ivrey où ils se reposent des efforts de la nuit, à midi les Gaulois passent St Thiebaud pour l'attaque.

Abracadabrantesque aurait dit un ancien Président de la République !
Cette description de ce passage des Commentaires est complètement fantaisiste.
César à son poste "idoine" au sommet du Belin : avait-il un hélco ? Les Commentaires le situent au centre des événements : il se rend d'un endroit à un autre en amenant des troupes...
Pour quelle raison César aurait-il occupé les deux rives de la furieuse ?
Pour quelle raison les 60000 seraient-ils venus attaquer les Romains à cet endroit ?
N'auraient-ils pas au contraire attaqué à l'opposé en venant au-dessus du "Pré du Roy" où vous situez l'urbs ?
Quand César envoie des renforts à Labiénus et aux deux légats ce serait donc par une pente fortement défavorable ?
Les 60000 auraient-ils eut le dessous en dominant les Romains dans une telle pente ?
Et la cavalerie qui est venue prendre les Gaulois à revers, par où serait-elle venue ?
Tout ce temps consacré en pure perte à ce problème insoluble montre bien que ce site de Salins n'est pas l'endroit de la bataille d'Alésia.

"Toute une vie ne suffit pas pour désaprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête - innocent ! sans songer aux conséquences."Henri Michaux

[vieux sage]

Pour moi,la "septentrionis collis" (la colline nord) et le "post montem" sont 2 entités différentes.
Mais bon,je n'ai tout de même pas de certitude absolue...

Enfin une reflexion cohérente dans ce débat !

[municio]

Si tu ne travailles pas avec la carte IGN, je comprends qu'on arrive pas à se comprendre. Mais je suis stupéfait qu'on puisse travailler pendant des années sur le sujet sans cet élément

Ne soit pas stupéfait...Tout simplement je ne l'ai pas avec moi, cette carte.
Donc tu suggères ce trajet ?

A mon avis,si la défense autour de la colline de Tout Vent (cote 497) éclate,il y a une voie encore plus directe et moins dangereuse pour débloquer l'oppidum,c'est de prendre de haut en bas l'ancienne voie gauloise de Nans à Salins qui mène directement au centre ville de Salins en passant par la ferme actuelle de Tout Vent et les Chamberioz.
On se retrouve à l'intérieur des lignes romaines,PLUS DE PIEGES!
La ligne de contrevallation située plus bas² est prise à revers et se retrouve indéfendable.
Toutes les zones où tu as mis tes flêches blanches devaient être bourrées de pièges mortels sans compter toutes les machines de jet installées sur les hauteurs et à mi hauteur de la colline des Napples qui ne devaient pas demander mieux que de déclancher leurs tirs dévastateurs!

[jost]

Dans les guerre d'Afrique, César précise qu'il s'agit d'une colline en ajoutant "collesque" . A Alésia, il ne précise pas ... Cependant il paraît logique que les gaulois se soient cachés derrière la seule colline citée dans cet épisode, la colline nord .

Pas du tout !!!! La colline est déjà désignée.

J'en reste sur César. Dans la guerre d'Afrique la colline est citée en amont de la locution "post montem", et cela n'empêche pas César de préciser post montem : et d'ajouter collesque. Si je te suivais, dans ta logique, César en resterait uniquement à "post montem", puisqu'il ne pourrait d'agir que de la colline déjà cité. Une fois de plus ce n'est pas le cas pour la colline du Nord d'Alésia où il y a une colline et un derrière de la montagne.

Erat conuallis satis magna latitudine, altitudine praerupta, crebris locis speluncae in modum subrutis, quae erat transgredienda Caesari antequam ad eum collem quem capere uolebat perueniretur. ultraque eam conuallem oliuetum uetus crebris arboribus condensum. Hic cum Labienus animaduertisset Caesarem si uellet eum locum occupare, prius necesse esse conuallem oliuetumque transgredi, eorum locorum peritus in insidiis cum parte equitatus leuique armatura consedit et praeterea post montem collesque Caesari se subito ostenderet equites in occulto collocauerat, ut cum ipse ex improuiso legionarios adortus esset,

[municio]

Si tu ne travailles pas avec la carte IGN, je comprends qu'on arrive pas à se comprendre. Mais je suis stupéfait qu'on puisse travailler pendant des années sur le sujet sans cet élément

Ne soit pas stupéfait...Tout simplement je ne l'ai pas avec moi, cette carte.
Donc tu suggères ce trajet ?

A mon avis,si la défense autour de la colline de Tout Vent (cote 497) éclate,il y a une voie encore plus directe et moins dangereuse pour débloquer l'oppidum,c'est de prendre de haut en bas l'ancienne voie gauloise de Nans à Salins qui mène directement au centre ville de Salins en passant par la ferme actuelle de Tout Vent et les Chamberioz.
On se retrouve à l'intérieur des lignes romaines,PLUS DE PIEGES!
La ligne de contrevallation située plus bas² est prise à revers et se retrouve indéfendable.
Toutes les zones où tu as mis tes flêches blanches devaient être bourrées de pièges mortels sans compter toutes les machines de jet installées sur les hauteurs et à mi hauteur de la colline des Napples qui ne devaient pas demander mieux que de déclancher leurs tirs dévastateurs!

Je me place là bien évidemment dans l'optique des lignes de défense proposées par Rémus,càd où la colline des Napples serait la limite de la circonvallation et le véritable pivot et point d'ancrage de la défense des lignes romaines dans le secteur.La ligne de circonvallation repasserait ensuite en rive gauche de la Furieuse au sud-ouest de cette colline.
J'ai bien conscience que ce shéma infirme totalement celui de la thèse classique (énoncée principalement par P.Jeandot,C.De Merona et leurs succésseurs),mais il est bigrement logique et intéressant.

[municio]

Pour moi,la "septentrionis collis" (la colline nord) et le "post montem" sont 2 entités différentes.
Mais bon,je n'ai tout de même pas de certitude absolue...

Enfin une reflexion cohérente dans ce débat !

Oui,c'est plus une perception qu'une certitude.
J'avoue qu'on peut concevoir aussi une identification entre "la septentrionis collis" et le "post montem" sur le site de Salins qui serait dans ce cas là bien évidemment dans les 2 cas le Mont Poupet.
Si c'était effectivement le cas,cela pourrait expliquer l'erreur du duo Jeandot-De Merona.
Ou plutot la double erreur,car l'erreur d'une distinction de la septentrionis collis par rapport au post montem pourrait entrainer une interprétation érronée du fastigium inique (ou éxigu) en 7,85.
Je trouve d'ailleurs l'analyse sur ce dernier point faite par C.De Merona en pages 49 et 50 du siège dans le dossier n°3 édité par l'ASHPS loin d'être aussi convaincante et d'avoir la valeur de certaines autres de ses analyses sur trinis castris et sub muro par éxemple.

[simone guillou]

C'est

[simone guillou]

Les derniers sondages à la colline du Nord , et leurs analyses dégageraient plutôt le plan ci-dessous de la poliorcétique.

<< Les derniers sondages, et leurs analyses dégageraient plutôt le plan ci-dessous de la poliorcétique >> ......C'est à cause de ce genre de propos que j'arrête de palabrer dans ce forum. A relire cela je suis toujours aussi ''estomaquée''. Il y en a qui ne manque pas d'air ! C'est l'air d'Alésia sans doute.

La genèse de ma colère envers Jost avait déjà prit forme avec sa désinvolture vis à vis de mes quatre questions posées en amont ( avec son plan) auxquelles il n'a pas répondu bien qu'elles fussent proposées une nouvelles fois une semaine plus tard. Jost n'est pas ''Jost le Dormeur''... c'est Jost le désinvolte. Débattre ainsi ne m'était vraiment plus possible. Et votre rejet - quasi collégial -d'une autre hypothèse bourguignonne, Guillon, me navre aussi, comme déjà dit.

Je préfère vous transmettre ci et là quelque texte sur ces événements, sur César, sur la guerre des Gaules, etc, qui me plaisent.

A bientôt donc, avec, pour commencer, quelques lignes de l'intro de G. Walter sur César ''l'écrivain et l'orateur''. Cela devrait vous plaire aussi.

[simone guillou]

Il fallait lire ''Il y en a UN qui ne manque pas d'air !

[Rémus Faber]

Photo de ce qui pourrait être un castellum, à 300 m à l'ouest de la ferme de Tout-Vent