Alésia...

[obelix]

Après mon premier reproche concernant la présence d'une rivière dans la plaine qui n'apparait dans aucun texte (...)

tu auras remarqué que le texte ne parle pas non-plus de l'absence de rivière dans cette même plaine ... Au contraire, il indique qu'un fossé de la plaine est rempli d'eau dérivée de la rivière !

Tout à fait d'accord,cher Obelix.

Les messages précédents sont aussi valables pour Obelix et Municio, les défenseurs d'une rivière dans la plaine,
Où logez-vous cette rivière ? Entre quels fossés ?

Un dessin vaut mieux qu'une longue explication ...

[municio]

A propos des Mandubiens, voici où Louis Gollut les situe dans "Les mémoires historiques de la république séquanoise", imprimé aux alentours de 1580 .

En parlant des séquanes :


Le pagus Bassigny se trouve aux alentours de Chaumont et Langres ...

Dans ce passage du très ancien historien franc comtois de XVIe siècle Louis Gollut,que tu avais publié fin 2011,tu écris en préambule "A propos des Mandubiens,voici où Louis Gollut les situe".
J'avoue personnellement que j'ai du mal à comprendre éxactement où.
Tu penses qu'il les situais dans le Bassigny ? (j'ai vu que tu avais écrit une note sous le passage pour situer cette région)
On se demande à quoi font éxactement référence les 3 lieux cités entre parenthèse:Bassigny,pays du Verdunois,pays de Toul.
Il est seulement certain que le pays de Toul correspond aux Leuques (écrit Leucois par Gollut!).
Pour le pays du Verdunois,tu penses qu'il l'attribuait aux Trévires (ceux de Trèves) ?
Resterait alors le Bassigny pour les Mandubiens ?
J'aimerais avoir ton avis sur l'interprétation exacte que tu donnes à ce passage.

Je pense que Gollut situe les mandubiens autour d'Alise Sainte Reine . Plus haut on trouve le bassigny, aux alentours de langres . Puis le pays de Toul, vers Nancy . Et enfin, le verdunois, plus au nord .

Les trèvires, Mandubiens et leuques sont les anciens peuples gaulois et le Bassigny, Verdunois et pays de Toul sont des pagus (pays) nés après la période gallo-romaine .

A priori, Gollut situe les Mandubiens à la place de l'Auxois . Je suppose qu'après le moine Héric, les érudits on accepté que les Mandubiens se situaient en Auxois, ce qui a mené à l'erreur que l'on connaît .

Ce qui trompe dans le texte de gollut c'est qu'il ne cite la montagne des Vosges séparant la séquanie de tous ces peuples, négligeant de citer la Saône ...

Où as tu vu dans le passage,que Gollut situait les Mandubiens autour d'Alise ???
Mais bon,tu as l'air de me dire que tu sais que Gollut mettait les Mandubiens autour d'Alise...
A ce que je sache,les Vosges ne séparent pas Alise des Séquanes,et de très loin...

Gollut semble parler de Voge comme certains auteurs antiques (Strabon ? César ? un autre auteur ?,il faudra que je vérifie) qui font la différence entre la Voge et les Vosges (Vosegus).Mais on ne sait tout de même pas réellement ce qu'il met derrière ce mot.
Je crois que la Voge (sorte de pré-Vosges) se situe à l'ouest du massif alors que les Vosges (Vosegus) représentent le massif montagneux lui même,plus à l'est.

Quand à la Saône,à partir d'une certaine limite septentrionale,elle est une petite rivière puis même un ruisseau qui ne représente plus d'obstacle ni d'interet d'ailleurs car non navigable dans ces parages.
C'est d'ailleurs une raison importante pour laquelle je verrais bien un cheminement de l'armée romaine dans cette zone de frontière entre Lingonie et Séquanie avant Alesia...
Ne représentant aucun obstacle,César n'avait même pas besoin de la signaler.

Voici un article dur la Vôge ... http://projetbabel.org/voge/geographie.htm

Obé ...

Merci de l'envoi de cette page Internet concernant la région de la Voge,Obelix.
Elle m'a beaucoup interessée et l'ai lue avec beaucoup d'attention.
Située au sud ouest du département des Vosges,j'avoue que cette région m'est complètement inconnue.

J'ai retenu 2 choses interessantes:
1) Que cette région a constitué une zone tampon au temps des peuples gaulois entre le territoire séquane et le territoire leuque.
Cela s'est poursuivi à l'époque gallo-romaine entre la Grande Séquanaise et la Grande Belgique.
Plus tard encore au moyen age où elle finit par être annéxée à la Lorraine.
2) Que cette région est constituée en grande partie par une succession de collines.

Ces 2 renseignements ne sont pas passé devant les yeux d'un aveugle!
J'envisage d'aller y faire un tour cet été.
Je sens qu'il va y avoir des mirabelles dans l'estomac de municio!
Je ne sais par contre pas comment je vais pouvoir m'y rendre en transport en commun car cela ne semble pas être une région très accessible par ce mode de transport.

[municio]

Après mon premier reproche concernant la présence d'une rivière dans la plaine qui n'apparait dans aucun texte (...)

tu auras remarqué que le texte ne parle pas non-plus de l'absence de rivière dans cette même plaine ... Au contraire, il indique qu'un fossé de la plaine est rempli d'eau dérivée de la rivière !

Tout à fait d'accord,cher Obelix.

Les messages précédents sont aussi valables pour Obelix et Municio, les défenseurs d'une rivière dans la plaine,
Où logez-vous cette rivière ? Entre quels fossés ?

Pourquoi entre les fossés ?
Dans ce cas là,César aurait été bien bête,en effet,de ne pas utiliser le cours de la rivière.
Mais le texte dit qu'il dériva ("deriuata") l'eau de la (d'une ?) rivière (7,72).
Une dérivation étant faite sur le coté de la rivière,cela signifie que celle ci passait tout simplement à travers les lignes romaines en biais,ou mieux,à la perpendiculaire ou par un angle s'en approchant.

[vieux sage]

Pourquoi entre les fossés ?
Dans ce cas là,César aurait été bien bête,en effet,de ne pas utiliser le cours de la rivière.Mais le texte dit qu'il dériva ("deriuata") l'eau de la (d'une ?) rivière (7,72).
Une dérivation étant faite sur le coté de la rivière,cela signifie que celle ci passait tout simplement à travers les lignes romaines en biais,ou mieux,à la perpendiculaire ou par un angle s'en approchant.

Pour quelle raison aucun auteur de thèse sur Alésia n'a-t-il pas réalisé un plan expliquant cette vision ?
Si cette rivière passait en biais ou à travers les fossés romains ceux-ci n'auraient ils pas été eux aussi noyés ?
Si les Romains avaient réalisés ces fossés et ces pièges dans ces conditions il semble que César en aurait parlé.
Ce serait bien que tu nous fasses un plan de ton idée.
Sur le site de Salins il y a une rivière (la Vache) qui traverse la "plaine" perpendiculairement mais les défenseurs du site, même notre sympathique JOST n'a jamais présenté un plan avec dérivation de cette rivière (Thierry 39 non plus).

[vieux sage]

Un dessin vaut mieux qu'une longue explication ...

Justement ! Tu es assez doué en dessin : pourquoi ne nous présentes-tu pas le tracé des fossés dans la plaine de 3000 pas ?

[municio]

Pourquoi entre les fossés ?
Dans ce cas là,César aurait été bien bête,en effet,de ne pas utiliser le cours de la rivière.Mais le texte dit qu'il dériva ("deriuata") l'eau de la (d'une ?) rivière (7,72).
Une dérivation étant faite sur le coté de la rivière,cela signifie que celle ci passait tout simplement à travers les lignes romaines en biais,ou mieux,à la perpendiculaire ou par un angle s'en approchant.

Si cette rivière passait en biais ou à travers les fossés romains ceux-ci n'auraient ils pas été eux aussi noyés ?

Ben non! Il suffit de laisser une mince bande de terre entre la rive de la rivière et le début des fossés.
Pour le fossé rempli d'eau,il faut réaliser un court canal de dérivation entre la rivière et le début du fossé en réglant le débit d'eau comme le font les paludiers dans les marais salants (avec une plaque de fer,une planche,une tuile,etc...).
Tu n'as jamais visité un marais salant ? (Guérande,Noirmoutier...)
Si la rivière passait en biais,la coupe du fossé était en biseau tout simplement,les Romains étant tout à fait aptes à faire ce genre de chose.

[municio]

Pourquoi entre les fossés ?
Dans ce cas là,César aurait été bien bête,en effet,de ne pas utiliser le cours de la rivière.Mais le texte dit qu'il dériva ("deriuata") l'eau de la (d'une ?) rivière (7,72).
Une dérivation étant faite sur le coté de la rivière,cela signifie que celle ci passait tout simplement à travers les lignes romaines en biais,ou mieux,à la perpendiculaire ou par un angle s'en approchant.

Si les Romains avaient réalisés ces fossés et ces pièges dans ces conditions il semble que César en aurait parlé.

Pas la peine,c'était tellement évident!

[obelix]

Justement ! Tu es assez doué en dessin : pourquoi ne nous présentes-tu pas le tracé des fossés dans la plaine de 3000 pas ?

Voilà !

[municio]

Concernant la traduction de "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", il m'apparaît de plus en plus clairement que César, comme à son habitude, a fait une description simple et précise du site d'Alésia . En fait, c'est nous qui butons sur la traduction de ce texte . Il m'est toujours apparu très étrange que César indique qu'il existe deux rivières sans les situer précisément . Mais il les a certainement mieux situé qu'on ne le pense ... En prenant comme fil conducteur, les rivières, on peut redécouper le texte d'une manière plus logique et obtenir un singulier diagramme .

Du coup la position des rivières devient évidente, une coule dans la plaine de 3000 pas et l'autre entre l'oppidum et les collines qui l'entourent sur toutes les autres parties ...

C'est ce que j'ai illustré sur le portrait-robot posté tout à l'heure ...

Obé ...

C'est étrange que vous n'ayez pas réagi ...

Obé ...

C'est vrai que je ne me suis pas plongé de prime abord sur ce mail que je n'ai pas compris.
Tu fais bien de faire un rappel si ça te tient à coeur.
Bon,je vais essayer de m'y plonger.

Je viens de m'apercevoir que l'ordre des mots que tu as inscrit n'était pas ceux du texte!
Ok je vais inscrire tes phrases en latin par lignes (5) avec les mots en français en dessous:

1e ligne: duo flumina subluebant radices cuius collis
deux rivières baignaient les racines de cette colline

2e ligne: duabus ex partibus
sur deux des cotés (parties ? (pour jost ))

3e ligne: Ante id oppidum reliquis ex omnibus partibus
En avant de l'oppidum de tous les autres cotés

4e ligne: planities patebat: circiter milia passuum tria in longitudinem
une plaine s'étendait: sur une longueur d'environ trois mille pas

5e ligne: mediocri spatio pari altitudinis fastigio interiecto oppidum colles cingebant
des collines ceinturaient l'oppidum d'un faible (médiocre ?) espace intercalé en V (traduction municio) de même niveau (altitude? profondeur?).

Bon,d'après les flêches,la partie gauche de la 3e ligne est liée à la 4e,ce qui me donne:
En avant de l'oppidum une plaine s'étendait sur une longueur de 3000 pas.
OK,c'est la phrase sur la plaine.

Et la partie droite de la 3e ligne est reliée à la 5e:
Sur tous les autres cotés,des collines ceinturaient l'oppidum....
OK,c'est la phrase suivante concernant tous les autres cotés.

Ah,OK,je crois comprendre ce que tu suggères : chaque coté (2) que baigne une rivière correspond chacun à une des 2 phrases suivantes:la plaine d'un coté,de tous les autres cotés de l'autre.
Autrement dit :une rivière dans la plaine et une autre pour tous les autres cotés.
Interessant,fort possible...
....mais pas certain!

Pour mieux affirmer cette thèse,tu devrais mieux l'étayer en faisant plusieurs comparaisons avec d'autres passages de César dans le même type de description,dans le BG ou le BC, avec un (ou deux) site(s) avéré(s),ce qui n'est pas facile j'en conviens (il y en a assez peu).
Bravo tout de même pour cette étude (idée avec shéma),Obelix,ça fait réfléchir.
De toute façon,dans un portrait robot,je ne mets pas les rivières:trop aléatoire!
Si tu étayais ta thèse en la rendant (presque) certaine,cela pourrait réduire nettement les incertitudes sur les rivières,sans totalement les éliminer cependant.

[municio]

Pourquoi entre les fossés ?
Dans ce cas là,César aurait été bien bête,en effet,de ne pas utiliser le cours de la rivière.Mais le texte dit qu'il dériva ("deriuata") l'eau de la (d'une ?) rivière (7,72).
Une dérivation étant faite sur le coté de la rivière,cela signifie que celle ci passait tout simplement à travers les lignes romaines en biais,ou mieux,à la perpendiculaire ou par un angle s'en approchant.

Ce serait bien que tu nous fasses un plan de ton idée.
Sur le site de Salins il y a une rivière (la Vache) qui traverse la "plaine" perpendiculairement mais les défenseurs du site, même notre sympathique JOST n'a jamais présenté un plan avec dérivation de cette rivière (Thierry 39 non plus).

J'ai décrit assez précisément par écrit dans un mail précédent ce que j'imaginais.
De toute façon je n'ai pas de site,ne sais pas dessiner par informatique et envoie très mal ces satanées images!

[obelix]

C'est vrai que je ne me suis pas plongé de prime abord sur ce mail que je n'ai pas compris.
Tu fais bien de faire un rappel si ça te tient à coeur.
Bon,je vais essayer de m'y plonger.

Je viens de m'apercevoir que l'ordre des mots que tu as inscrit n'était pas ceux du texte!
Ok je vais inscrire tes phrases en latin par lignes (5) avec les mots en français en dessous:

Bien sûr !

J'aurais dû mettre la traduction en regard ...

Donc comme tu as vu, je me suis amusé à découper ces trois phrases en me disant que César n'a pas pu citer deux cours d'eau sans les positionner . Il indique que les rivières lèchent deux parties de l'oppidum, puis il décrit deux endroits distincts, la plaine de 3000 pas et l'espace plus restreint laissé entre les collines qui entourent l'oppidum et l'oppidum .

Si j'ai vu juste, la totalité du site est décrite dans le paragraphe 69 . La colline oppidale est assez élevée pour qu'on ne puisse la prendre autrement que par un siège . La partie est est occupée par ce qu'on appelle la macéria qui est séparée de l'oppidum par le murus . Plus loin, au paragraphe 84, on apprend qu'il existe sur cette colline, un arx . Voici pour les trois parties de la colline .

Concernant l'environnement de l'oppidum, César indique qu'il y a deux rivières qui lèchent la colline oppidale sur deux parties . Comme on vient de le voir, il y a de fortes chances pour qu'une de ces rivières coule dans la plaine de 3000 pas qui se situe devant et que l'autre coule dans un espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent des autres côtés que la plaine de 3000 pas . Plus loin, au paragraphe 70, on apprend que la plaine de trois mille pas se situe entre des collines, celle de l'oppidum et probablement la colline extérieure où s'installera l'armée de secours .

En résumé, la colline oppidale est entièrement entourée de collines et en est séparée, d'un côté par la plaine de 3000 pas qui est occupée par une rivière et des autres côtés par une plaine moins large occupée par l'autre rivière .

Cependant, un lieu a été décrit au paragraphe 83, avec précision, il s'agit de la colline qui supporte le camp nord . Elle est trop étendue pour être englobée en totalité dans les fortifications romaines . C'est à dire qu'elle doit être étendue depuis le côté proche de l'oppidum vers l'extérieur . De plus cette colline possède une pente qui descend vers l'oppidum . C'est, avec la maceria le seul endroit du site qui est orienté . Elle se situe au nord, et donc, faisant partie de la ceinture de collines, la plaine de trois mille pas ne peut s'y trouver ...

Obé ...

[obelix]

Pour mieux affirmer cette thèse,tu devrais mieux l'étayer en faisant plusieurs comparaisons avec d'autres passages de César dans le même type de description,dans le BG ou le BC, avec un (ou deux) site(s) avéré(s),ce qui n'est pas facile j'en conviens (il y en a assez peu).

J'ai peut-être trouvé une construction qui se rapproche de celle du paragraphe 69 du livre VII . Elle se trouve au premier paragraphe du livre I, lorsque César avait envoyé Servius Galba chez les nantuates, les Veragres et les Sédunes . La Voici :


qui (Octoduros) positus in ualle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur. Cum hic in duas partes flumine diuideretur, alteram partem eius uici Gallis {ad hiemandum} concessit, alteram uacuam ab his relictam cohortibus attribuit.

Octoduros. (5) Ce bourg (Octoduros), situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes. (6) Une rivière le traverse et le divise en deux parties. Galba laissa l'une aux Gaulois, et l'autre, demeurée vide par leur retraite, dut servir de quartier d'hiver aux cohortes romaines.

César indique que la plaine est divisée en deux parties (duas partes) par la rivière, puis dans la foulée indique le rôle de ces deux parties . Dans cette phrase, les deux parties sont réintroduite par alteram (l'une) et alteram (l'autre) . En VII;69, les deux parties sont réintroduites par "ante id oppidum" (devant l'oppidum) et par "reliquis ex omnibus partibus" (sur toutes les autres parties)

Obé ...

[obelix]

Voici une traduction possible pour "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" :



Obé ...

[vieux sage]

C'est étrange que vous n'ayez pas réagi ...

Obé ...[/quote]
[/quote]


L'art de trafiquer les textes : qui crois-tu tromper en agissant ainsi ?
La phrase est ainsi :
Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

De tous les autres côtés des collines peu distantes de l'oppidum et de même hauteur l'entouraient.
Ceci est la traduction de tous les latinistes : ce n'est pas un apprenti latiniste qui va les contredire.
La comparaison "de même hauteur" se fait entre la hauteur de l'oppidum et la hauteur de la ceinture de collines.

[vieux sage]

[

De toute façon je n'ai pas de site,ne sais pas dessiner par informatique et envoie très mal ces satanées images!

En fait à part ta culture que tu étales comme de la confiture, tu ne sert pas à grand chose sur ce forum !

[municio]

[

De toute façon je n'ai pas de site,ne sais pas dessiner par informatique et envoie très mal ces satanées images!

En fait à part ta culture que tu étales comme de la confiture, tu ne sert pas à grand chose sur ce forum !

Tu l'as dit Bouffi!

[municio]

C'est étrange que vous n'ayez pas réagi ...

Obé ...

L'art de trafiquer les textes : qui crois-tu tromper en agissant ainsi ?

Ah oui ?
D'autres trafiquent des portraits robots en disant qu'ils correspondent au site d'Eternoz...
Et d'autres encore trafiquent des mails en les attribuant à des internautes qui n'en sont pas les auteurs!
Attribuer le shéma aux flêches rouges ainsi que le commentaire postérieur "c'est étrange que vous n'ayez pas réagi" à municio alors qu'ils sont en réalité d'Obelix est une tromperie et une manipulation (voir le mail initial du lundi 25 fev. à 9h28 de vieux sage commençant par "municio a écrit"...).
Là tu vas trop loin l'ami!

[municio]

[

De toute façon je n'ai pas de site,ne sais pas dessiner par informatique et envoie très mal ces satanées images!

En fait à part ta culture que tu étales comme de la confiture, tu ne sert pas à grand chose sur ce forum !

La confiture,c'est clair,ce n'est pas fait pour les cochons!

[vieux sage]

Concernant la traduction de "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", il m'apparaît de plus en plus clairement que César, comme à son habitude, a fait une description simple et précise du site d'Alésia . En fait, c'est nous qui butons sur la traduction de ce texte . Il m'est toujours apparu très étrange que César indique qu'il existe deux rivières sans les situer précisément . Mais il les a certainement mieux situé qu'on ne le pense ... En prenant comme fil conducteur, les rivières, on peut redécouper le texte d'une manière plus logique et obtenir un singulier diagramme .

Du coup la position des rivières devient évidente, une coule dans la plaine de 3000 pas et l'autre entre l'oppidum et les collines qui l'entourent sur toutes les autres parties ...

C'est ce que j'ai illustré sur le portrait-robot posté tout à l'heure ...

Obé ...

C'est étrange que vous n'ayez pas réagi ...

Obé ...

C'est vrai que je ne me suis pas plongé de prime abord sur ce mail que je n'ai pas compris.
Tu fais bien de faire un rappel si ça te tient à coeur.
Bon,je vais essayer de m'y plonger.

Je viens de m'apercevoir que l'ordre des mots que tu as inscrit n'était pas ceux du texte!
Ok je vais inscrire tes phrases en latin par lignes (5) avec les mots en français en dessous:

1e ligne: duo flumina subluebant radices cuius collis
deux rivières baignaient les racines de cette colline

2e ligne: duabus ex partibus
sur deux des cotés (parties ? (pour jost ))

3e ligne: Ante id oppidum reliquis ex omnibus partibus
En avant de l'oppidum de tous les autres cotés

4e ligne: planities patebat: circiter milia passuum tria in longitudinem
une plaine s'étendait: sur une longueur d'environ trois mille pas

5e ligne: mediocri spatio pari altitudinis fastigio interiecto oppidum colles cingebant
des collines ceinturaient l'oppidum d'un faible (médiocre ?) espace intercalé en V (traduction municio) de même niveau (altitude? profondeur?).

Bon,d'après les flêches,la partie gauche de la 3e ligne est liée à la 4e,ce qui me donne:
En avant de l'oppidum une plaine s'étendait sur une longueur de 3000 pas.
OK,c'est la phrase sur la plaine.

Et la partie droite de la 3e ligne est reliée à la 5e:
Sur tous les autres cotés,des collines ceinturaient l'oppidum....
OK,c'est la phrase suivante concernant tous les autres cotés.

Ah,OK,je crois comprendre ce que tu suggères : chaque coté (2) que baigne une rivière correspond chacun à une des 2 phrases suivantes:la plaine d'un coté,de tous les autres cotés de l'autre.
Autrement dit :une rivière dans la plaine et une autre pour tous les autres cotés.
Interessant,fort possible...
....mais pas certain!

Pour mieux affirmer cette thèse,tu devrais mieux l'étayer en faisant plusieurs comparaisons avec d'autres passages de César dans le même type de description,dans le BG ou le BC, avec un (ou deux) site(s) avéré(s),ce qui n'est pas facile j'en conviens (il y en a assez peu).
Bravo tout de même pour cette étude (idée avec shéma),Obelix,ça fait réfléchir. De toute façon,dans un portrait robot,je ne mets pas les rivières:trop aléatoire!
Si tu étayais ta thèse en la rendant (presque) certaine,cela pourrait réduire nettement les incertitudes sur les rivières,sans totalement les éliminer cependant.

voila l'ensemble du problème :
Alors que tu devrais inciter Obélix à ne pas poursuivre dans cette voie, tu l'encourages !
Il n' a jamais expliqué ce que voulait dire espaces de même hauteur.

[municio]

Alors que tu devrais inciter Obélix à ne pas poursuivre dans cette voie, tu l'encourages !

Mais Obelix a tout de même le droit d'émettre des idées!
Pourquoi lui dire qu'il se trompe si on ne le sait pas ?
Je n'ai d'ailleurs jamais dit que sa thèse était éxacte,mais qu'elle m'a fait réfléchir.
Ce n'est tout de même pas la même chose!
Ce n'est pas le moindre de son mérite...