Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :Voici un portrait robot que j'ai dessiné en m'efforçant de coller au texte . Merci de m'indiquer si il existe une impossibilité par rapport au texte !

Obé ... :;)

Image
Après mon premier reproche concernant la présence d'une rivière dans la plaine qui n'apparait dans aucun texte arrêtons nous un peu sur la position de la colline"extérieure". César nous dit que ses propres troupes occupent les crêtes qui dominent la plaine, donc la partie longitudinale qui ne peut pas être nommée "extérieure" aux lignes puisqu'elle en fait partie.
En VII, 79, César écrit : "l'armée de secours occupe une colline extérieure aux lignes puls s'établissent à 1000 pas de nos ouvrages." (non longiusmille passibus ab nostris munitionibus considunt."
je trouve ce portrait robot très peu vraisemblable.
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

A propos de la bataille préliminaire de cavalerie

On n'a sûrement pas mesuré assez combien cette bataille avait été périlleuse pour les Romains,notamment pour leur général en chef.
2 anecdotes concernant ce dernier méritent d'être contées.

1) Servius le Grammairien,qui a puisé l'histoire dans un livre de Mémoires de César qui ne nous est jamais parvenu appelé 'les Ephémérides",raconte briévement la capture de César en personne par un cavalier gaulois.Celui-ci l'emportait sur son cheval lorsqu'un de ses confrères lui cria "Lache le! lache le!".Il se trouve que
"Lache le",en gaulois,se dit...Caisar! ou Caesar!
Le proconsul dut sa liberté à cette homonymie.

2) Plutarque,dans son ouvrage "la vie de César",qui prenait surtout ses sources dans une biographie de César faite par un grand ami et partisan de celui ci C.Oppius,ainsi qu'à un participant romain de la guerre des Gaules nommé Asinius Pollion,raconte succintement l'issue heureuse de cette bataille (chapitre XXIX),mais prend soin d'ajouter:
"Il semble néanmoins qu'il y reçut d'abord quelque échec;car les Arverniens (sic,pour Arvernes!) montrent encore une épée suspendue dans un de leurs temples,qu'ils prétendent être une dépouille prise sur César.Il l'y vit lui-même par la suite et ne fit qu'en rire;ses amis l'engageaient à la faire ôter;mais il ne le voulut pas,parce qu'il la regardait comme une chose sacrée".

Ces 2 anecdotes,qui se sont très certainement produites lors de la bataille préliminaire de cavalerie,montre assez la chance,la fameuse "fortune césarienne",qu'a eu le proconsul.
César emporté,même briévement,par un cavalier gaulois et perdant son épée,ce n'est tout de même pas banal!
Il est très surprenant qu'aucune mention du danger extrême qu'avait vécue l'armée romaine dans la première phase de cette bataille,et particulièrement son général en chef,ne soit évoqué dans la "Guerre des Gaules".
C'est très troublant.
Je pense que cela cache quelque chose.
J'y reviendrai plus tard.
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

simone guillou a écrit :
municio a écrit :
simone guillou a écrit :
municio a écrit :
simone guillou a écrit :
Au sujet de l'itinéraire de César tu oublies les termes ''per extremos''.
Par définition,l'extrémité ("extremos") du territoire d'un peuple (ici les Lingons) correspond à la frontière du territoire de ce peuple...
Voir les expressions "extremi fines",l'extrême frontière,"in extrema parte epistulae",à la fin de la lettre etc...
Sur cette phrase je suis dans le trouble également ( et là aussi en laissant de côté une opposition entre la Séquanie te la Bourgogne) car je vois une opposition (ou un non-sens) entre ''per extemos'' et ''in Sequanos''. Je sais que je ne suis pas claire car je suis fatiguée aujourd'hui, et j'espère expliquer plus clairement - ce soir peut-être ! - ce qui me chiffone dans cette phrase; C'est comme si il y avait une juxtaposition, un double sens ? ce qui n'apparaît jamais chez César. C'est toujours clair ches cet auteur même si c'est parfois hélas trop concis ou bref.
A + donc. Simone.
Au mot "finis" on trouve dans le dictionnaire Gaffiot la chose suivante:||pl.,fines a) limites d'un champ,frontières d'un pays,cf. Cic. Mur 22; Off. 1,33 b) le pays lui-même,territoire: extremi,primi fines,l'extrémité,le commencement du territoire: CAES. G. 1,1,6;6,35,6.

On retrouve donc bien dans notre passage "per extremos Lingonum fines" l'association "extremi fines" mise à l'accusatif (voulue par la préposition "per" qui appelle ce genre) à laquelle s'ajoute le nom du peuple établit sur ce territoire Lingonum (les Lingons) signifiant "par (ou à travers) l'extrémité du territoire (des) lingon(s)".

On notera le fait étonnant que les 2 mots latins au pluriel "extremos fines" se retrouvent en français au singulier "l'extrémité du territoire".
Pour être plus claire...en espérant que ce soit le cas ! je ne comprends comment César peut relater qu'il va chez les Séquanes en passant par les Lingons ( soit ) mais en précisant qu'il passe par l'extrémité du territoire de ces derniers....sans que cette extrémité soit une frontière avec un autre pays gaulois. Sans la possibilité qu'il longeait une frontière, ou l'extrémité du pays lingon avec un autre pays qu'il ne nomme pas, cela donnerait donc ceci (?) = ...comme César faisait route vers la Séquanie en passant par le pays lingon et en franchissant l'extrémité de ce dernier puisqu'il entre chez les Séquanes... ???? Cela n'a pas de sens ! A moins que je sois tête de pioche en ce moment !

C'est pourquoi je vois là une addition bizarre chez César répétant qu'il va chez les Séquanes en passant par les Lingons.... en franchissant l'extrémité du pays lingon.

Sauf si l'extrémité veut dire qu'il longe une frontière lingonne x en faisant route vers les Séquanes. cela me semblerait en effet plus clair. Mais qu'en est-il exactement ? Les explications de municio n'ont pas fait avancer ma compréhension de cette phrase. Enfin pour moi bien sûr.

Mais il est vrai qu'il y a plus simple : ''...comme César faiait route vers la Séquanie en franchissant le territoire des Lingons...'' Oui, mais que devient 'extrémos'' ?
Il est normal que simone guillou soit dans l'impasse car elle s'y est mise toute seule par une succession d'erreurs d'analyse et de traduction!
Voici,d'après moi,les 4 niveaux qu'il faut appréhender si on veut essayer de bien comprendre cette longue phrase commençant par "Magno horum coacto numero...et se terminant par ....Vercingetorix consedit",qui,il est vrai,n'est pas facile:
1) 1er niveau:le groupe de 4 mots "per extremos lingonum fines"
2) 2e niveau:la circonstancielle "cum Caesar.......iter faceret"
3) 3e niveau:le lien entre la circonstancielle "cum Caesar.....iter faceret" avec la proposition principale "circiter milia passum X ab Romanis...Vercingetorix consedit"
4) 4e niveau:l'ensemble de la phrase comprenant 3 circonstancielles et la proposition principale.Objectif de César en utilisant ce type de phrase.

Il faut tout de même savoir que pratiquement tout le monde ,même l'Alisien L.A.Constans,traduit normalement le groupe de mot "per extremos lingonum fines" par "en traversant (ou à travers) l'extrémité du territoire lingon".
S'obstinant à voir un parcours césarien longeant la frontière lingonne,ce dont César n'a jamais parlé, commettant ainsi une erreur monumentale de traduction,avec pour but ultime la Séquanie,au lieu de préconiser une traversée de frontière de Lingonie (per extremos Lingonum fines) en Séquanie (in Sequanos),simone guillou va se noyer dans l'incompréhension la plus totale,ne dépassant pas le 2e niveau,càd le cadre de la circonstancielle.
Elle n'a même pas envisagé qu'il pouvait y avoir une relation extrèmement importante pour la compréhension de cette phrase,entre cette circonstancielle et la proposition principale,qui mentionne tout de même que "Vercingétorix s'établit dans 3 camps (ou en 3 étapes pour certains) à 10000 pas des Romains".

Quand au but ou aboutissement de ce déplacement de toute l'armée romaine,il est mentionné clairement par César dans la 3e circonstancielle "quo facilius subsidium provinciae ferri posset" càd "afin de pouvoir plus aisément secourir la province".
Le but est donc bien la province,et non la Séquanie comme le prétend simone guillou.
Au cas où on n'aurait mal ou pas compris,le but de ce déplacement est répété dans la phrase suivante,mise dans la bouche de Vincergétorix:"fugere in provinciam Romanos","les Romains sont en fuite vers la province".
La Séquanie ne devait être qu'un territoire de transit pour atteindre ce but.
Mais c'était compter sans la décision d'interception de l'armée romaine sur ce territoire prise par Vercingetorix...
simone guillou
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

Je ne prétends rien spécialement au sujet de cette phrase, je cherche les possibilité d'une route parmi celles pouvant avoir été prises par César lors de son retour vers la Province. Je n'ai jamais écrit que c'était la Séquanie qui était, ad hoc, le but final de César. Je sais comme tout le monde que César allait vers la Province puisqu'il le précise lui-même.

J'ai simplement dit que je comprenais mal cette phrase qui stipule également à la bataille de cavalerie lors de cette marche, bataille qui eut lieu en Lingonnie ou en Séquanie alors que César faisait route à travers la Lingonie pour franchir ensuite la Séquanie, si ce fut bien le cas. Sur ce dernier point - d'interrogation, je suis dans le doute, ce qui est légitime et ce qui est mon droit. Mais j'admets que je ne sais pas. Et tout le monde de ne pas savoir pareillement. Et chacun de plancher à sa guise sur cette phrase et sur les lieux de ces combats équestres.

L'hypothèse que ces combats puissent s'être déroulés chez les Lingons me paraît tout autant valable que celle qui acte pour des lieux séquanes...

L'hypothèse que cette phrase stipulerait, de la part de l'armée romaine, au suivi d'une frontière lingonne avec une autre nation durant la retraite romaine vers la Séquanie (ou vers la Province si on préfère cette précision plus juste) me paraît aussi valable que celle qui acte pour un rejet de cela.

A chacune, à chacun, ses tendances, ses réflexions et ses interrogations.
simone guillou
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

municio a écrit :A propos de la bataille préliminaire de cavalerie

On n'a sûrement pas mesuré assez combien cette bataille avait été périlleuse pour les Romains,notamment pour leur général en chef.
2 anecdotes concernant ce dernier méritent d'être contées.

1) Servius le Grammairien,qui a puisé l'histoire dans un livre de Mémoires de César qui ne nous est jamais parvenu appelé 'les Ephémérides",raconte briévement la capture de César en personne par un cavalier gaulois.Celui-ci l'emportait sur son cheval lorsqu'un de ses confrères lui cria "Lache le! lache le!".Il se trouve que
"Lache le",en gaulois,se dit...Caisar! ou Caesar!
Le proconsul dut sa liberté à cette homonymie.

2) Plutarque,dans son ouvrage "la vie de César",qui prenait surtout ses sources dans une biographie de César faite par un grand ami et partisan de celui ci C.Oppius,ainsi qu'à un participant romain de la guerre des Gaules nommé Asinius Pollion,raconte succintement l'issue heureuse de cette bataille (chapitre XXIX),mais prend soin d'ajouter:
"Il semble néanmoins qu'il y reçut d'abord quelque échec;car les Arverniens (sic,pour Arvernes!) montrent encore une épée suspendue dans un de leurs temples,qu'ils prétendent être une dépouille prise sur César.Il l'y vit lui-même par la suite et ne fit qu'en rire;ses amis l'engageaient à la faire ôter;mais il ne le voulut pas,parce qu'il la regardait comme une chose sacrée".

Ces 2 anecdotes,qui se sont très certainement produites lors de la bataille préliminaire de cavalerie,montre assez la chance,la fameuse "fortune césarienne",qu'a eu le proconsul.
César emporté,même briévement,par un cavalier gaulois et perdant son épée,ce n'est tout de même pas banal!
Il est très surprenant qu'aucune mention du danger extrême qu'avait vécue l'ée romaine dans la première phase de cette bataille,et particulièrement son général en chef,ne soit évoqué dans la "Guerre des Gaules".
C'est très troublant.
Je pense que cela cache quelque chose.
J'y reviendrai plus tard.
M. Fèvre, le deuxième créateur de l'hypothèse d'Alésia à Guillon, avait planché sur cette bataille de cavalerie et avait édité en 1985 un opuscule sur ce sujet, où le trait le plus intéressant concerne la probabilité, pour lui, que l'armée romaine dut ''souffrir' beaucoup plus que ce qu'en dit César''. Au point que M. Fèvre n'hésitait pas à penser que ce fut ''plus une victoire gauloise et une déroute romaine'' qu'autre chose. Ce qui est très possible ( à défaut d'en être sûr) si on considère quelques aveux de César. Possible mais difficile à étayer. Cela reste une hypothèse intéressante à laquelle j'adhérerais assez.

Quant à l'histoire concernant César prisonnier d'un cavalier gaulois durant quelques instants, tout le monde la connaît bien évidemment mais aucun texte ne précise lors de quelle bataille cela eut lieu. Certains ont avancé à la bataille contre les Helvêtes, d'autres à la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia, d'autres encore à celle qui opposa César aux Belges sur la Sambre. On ne peut qu'hypothéquer.

Que cela ''cache quelque chose'' selon la formule de municio, bien malin qui peut en être sûr, et quoi....

Je suis étonnée par contre de l'assertion de municio selon quoi cet évènement eut << certainement>> (sic) lieu durant la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia.

Je suis curieuse de savoir sur quoi cette assertion est fondée.

Simone.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit : Après mon premier reproche concernant la présence d'une rivière dans la plaine qui n'apparait dans aucun texte (...)
tu auras remarqué que le texte ne parle pas non-plus de l'absence de rivière dans cette même plaine ... Au contraire, il indique qu'un fossé de la plaine est rempli d'eau dérivée de la rivière !

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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : Après mon premier reproche concernant la présence d'une rivière dans la plaine qui n'apparait dans aucun texte (...)
tu auras remarqué que le texte ne parle pas non-plus de l'absence de rivière dans cette même plaine ... Au contraire, il indique qu'un fossé de la plaine est rempli d'eau dérivée de la rivière !
Tout à fait d'accord,cher Obelix. :bravo:
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :A propos des Mandubiens, voici où Louis Gollut les situe dans "Les mémoires historiques de la république séquanoise", imprimé aux alentours de 1580 .

En parlant des séquanes :
Image

Le pagus Bassigny se trouve aux alentours de Chaumont et Langres ...
Dans ce passage du très ancien historien franc comtois de XVIe siècle Louis Gollut,que tu avais publié fin 2011,tu écris en préambule "A propos des Mandubiens,voici où Louis Gollut les situe".
J'avoue personnellement que j'ai du mal à comprendre éxactement où.
Tu penses qu'il les situais dans le Bassigny ? (j'ai vu que tu avais écrit une note sous le passage pour situer cette région)
On se demande à quoi font éxactement référence les 3 lieux cités entre parenthèse:Bassigny,pays du Verdunois,pays de Toul.
Il est seulement certain que le pays de Toul correspond aux Leuques (écrit Leucois par Gollut!).
Pour le pays du Verdunois,tu penses qu'il l'attribuait aux Trévires (ceux de Trèves) ?
Resterait alors le Bassigny pour les Mandubiens ?
J'aimerais avoir ton avis sur l'interprétation éxacte que tu donnes à ce passage.
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

municio a oublié de répondre à ma question : dans quelle source puise-t-il pour être ''certain'' que la mésaventure de César, prisonnier un instant d'un cavalier gaulois, eut lieu, selon municio, lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Voici un petit résumé des combats d'Alésia.
Les assiégés d’Alésia, une fois passé le jour pour lequel ils avaient attendu
l’arrivée des secours, ayant consommé tout le blé et ne sachant pas se qui
se passait chez les Héduens, réunirent une assemblée et ils délibérèrent sur
l’issue de leur situation.
— Critognat : “Mais pour prendre une décision, considérons toute
la Gaule que nous avons appelée à notre secours - est-ce pour leur plaisir, à
votre avis que les Romains s’exercent journellement, là-bas, (le camp de la
colline du nord). dans leurs retranchements extérieurs ? Si nos
compatriotes ne peuvent pas, par des messages, nous confirmer leur venue,
parce que tout accès leur est fermé, ayons dans les Romains des témoins de
cette venue prochaine.”
— César : “ Sur ces entrefaites Commios et les autres chefs à qui le
haut commandement avait été donné arrivent devant Alésia avec toutes
leurs troupes, et ayant occupé une colline extérieure aux lignes, ils
s’établissent à mille pas tout au plus de nos ouvrages. (Doulaize et la
colline qui la sépare de Refranche).
Le lendemain ils font sortir du camp leur cavalerie, ils remplissent toute la
partie de la plaine de 3000 pas que nous avions laissée en dehors de nos
lignes. (entre Refranche et Coulans).
De la place d’Alésia la vue plongeait sur la campagne. Quand on aperçoit
cette armée de secours, on se congratule et l’allégresse anime tous les
cœurs. On fait alors sortir les troupes, on prend position en avant de
l’oppidum, on jette des claies sur le fossé le plus proche.
César dispose toute son armée sur les deux lignes de retranchements
puis il ordonne à sa cavalerie de sortir du camp et d’engager le combat
La bataille se déroulait sous les yeux de tous.Depuis midi et presque
jusqu’au coucher du soleil la victoire resta indécise ; alors les Germains,
massant leurs escadrons sur un seul point, chargèrent les ennemis et les
refoulèrent. D’autre part ceux qui étaient sortis d’Alésia se replièrent dans
l’oppidum.
Deux fois repoussés avec de lourdes pertes, les Gaulois de l’armée de
secours délibèrent sur ce qu’ils doivent faire : Ils ont recours à des gens
connaissant les lieux : ceux-ci les renseignent sur la position et les
retranchements des camps d’en haut.
Il y avait au nord une colline que nos hommes n’avaient pas pu
comprendre dans nos lignes à cause de la longueur de son pourtour.(le Plateau
d’Amancey).. Ils avaient été contraints d’établir leur camp à l’extrémité du plateau à
l’ndroit le plus étroit mais légèrement défavorable ( au nord d’Amondans).
Après avoir fait reconnaître le secteur par des éclaireurs, les chefs ennemis choisissent 60000 hommes sur l'effectif total des nations qui avaient la plus grande r&putation de courage : ils décident secrètement entre eux ce qu'ils veulent faire et comment : ils fixent l'heure de l'attaque au moment où l'on verra qu'il est midi. Vercassivellaunos, l'un des quatre chefs, reçut le commandement de ces troupes.
Sorti du camp à la première veille et ayant presque achevé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Quand il vit que midi aprochait, il se dirigea vers le camp des deux légats. - Comme convenu la veille - en même temps la cavalerie se mit en marche vers les fortifications de la plaine.
(Ce mouvement qui a duré toute la nuit, s'est déroulé en passant par les vallées du Lison puis de la Loue pour arriver derrière la montagne la Grande Côte)
Vercassivellaunos lance ses troupes à l’assaut des fortifications de Reginus et Rebilus; les uns
lancent des traits, les autres s’approchent après avoir formé la tortue ; des troupes
relèvent les troupes épuisées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos
ouvrages permet aux Gaulois de les escalader et recouvre les pièges dssimulés par les
Romains dans le sol ; déjà nos hommes manquent d’armes et de forces.
Lorsqu’il en a connaissance, César envoie Labiénus avec six cohortes au
secours de ceux qui sont en difficulté ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de
replier les cohortes et de contre-attaquer, mais seulement à la dernière extrémité..
Les Gaulois enfermés dans la place, désespérant de forcer les fortifications de la
plaine à cause de leur puissance, tente d’escalader les “loca praerupta” (pentes de la
Vau de Coulans)..Ils arrachent la palissade et le parapet à l’aide de crocs.
César envoie le jeune Brutus avec des cohortes, puis le légat C. Fabius avec d’autres.
À la fin, la lutte devenant plus intense, il amène lui-même en renfort des troupes
fraiches. Après avoir rétabli le combat et repoussé les ennemis, il gagne l’endroit où
il avait envoyé Labiénus. Il retire quatre cohortes du fortin le plus proche (Crimont),
ordonne à une partie de la cavalerie de le suivre, à l’autre (la cavalerie germaine) de
contourner les retranchements extérieurs et d’attaquer l’ennemi à revers : (par
Fertans, le ruisseau de Méé, Cléron).
Labiénus, voyant que ni terrassements ni fossés ne pouvaient briser le choc de
l’ennemi, rassemble trente-neuf cohortes qu’il tire des postes voisins (sur le plateau
d’Amancey) et il envoie des messagers informer César de ce qu’il croit bon de faire.
César se hâte pour prendre part au combat. Reconnaissant son approche à la
couleur de son vêtement - insigne distinctif qu’il portait habituellement dans les
batailles - et voyant les escadrons et les cohortes dont il s’était fait suivre (car de
leurs position, sur le plateau vers Fertans ils dominaien les declivis et devexa du Val
d’Anchet par où arrivait César) les ennemis engagent le combat.
Des deux côtés une clameur s’élève. Nos hommes renonçant au javelot, se
battent à l’épée. Soudain les Gaulois aperçoivent derrière eux la cavalerie germaine.
Il se fait un grand carnage: Sédullus, chef des Lémovices armoricains est tué ;
l’Arverne Vercassivellaunos est pris vivant tandis qu’il fuit : soixante-quatorze
enseignes sont apportées à César (lieu-dit” Les Enseinges) :peu d’hommes sur un
effectif si nombreux regagnent leur camp sans blessures.
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 20 févr. 2013, 14:44, modifié 3 fois.
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

simone guillou a écrit :
municio a écrit :A propos de la bataille préliminaire de cavalerie

On n'a sûrement pas mesuré assez combien cette bataille avait été périlleuse pour les Romains,notamment pour leur général en chef.
2 anecdotes concernant ce dernier méritent d'être contées.

1) Servius le Grammairien,qui a puisé l'histoire dans un livre de Mémoires de César qui ne nous est jamais parvenu appelé 'les Ephémérides",raconte briévement la capture de César en personne par un cavalier gaulois.Celui-ci l'emportait sur son cheval lorsqu'un de ses confrères lui cria "Lache le! lache le!".Il se trouve que
"Lache le",en gaulois,se dit...Caisar! ou Caesar!
Le proconsul dut sa liberté à cette homonymie.

2) Plutarque,dans son ouvrage "la vie de César",qui prenait surtout ses sources dans une biographie de César faite par un grand ami et partisan de celui ci C.Oppius,ainsi qu'à un participant romain de la guerre des Gaules nommé Asinius Pollion,raconte succintement l'issue heureuse de cette bataille (chapitre XXIX),mais prend soin d'ajouter:
"Il semble néanmoins qu'il y reçut d'abord quelque échec;car les Arverniens (sic,pour Arvernes!) montrent encore une épée suspendue dans un de leurs temples,qu'ils prétendent être une dépouille prise sur César.Il l'y vit lui-même par la suite et ne fit qu'en rire;ses amis l'engageaient à la faire ôter;mais il ne le voulut pas,parce qu'il la regardait comme une chose sacrée".

Ces 2 anecdotes,qui se sont très certainement produites lors de la bataille préliminaire de cavalerie,montre assez la chance,la fameuse "fortune césarienne",qu'a eu le proconsul.
César emporté,même briévement,par un cavalier gaulois et perdant son épée,ce n'est tout de même pas banal!
Il est très surprenant qu'aucune mention du danger extrême qu'avait vécue l'ée romaine dans la première phase de cette bataille,et particulièrement son général en chef,ne soit évoqué dans la "Guerre des Gaules".
C'est très troublant.
Je pense que cela cache quelque chose.
J'y reviendrai plus tard.
M. Fèvre, le deuxième créateur de l'hypothèse d'Alésia à Guillon, avait planché sur cette bataille de cavalerie et avait édité en 1985 un opuscule sur ce sujet, où le trait le plus intéressant concerne la probabilité, pour lui, que l'armée romaine dut ''souffrir' beaucoup plus que ce qu'en dit César''. Au point que M. Fèvre n'hésitait pas à penser que ce fut ''plus une victoire gauloise et une déroute romaine'' qu'autre chose. Ce qui est très possible ( à défaut d'en être sûr) si on considère quelques aveux de César. Possible mais difficile à étayer. Cela reste une hypothèse intéressante à laquelle j'adhérerais assez.

Que cela ''cache quelque chose'' selon la formule de municio, bien malin qui peut en être sûr, et quoi....
Je m'attendais un peu,à vrai dire,à de la circonspection de ta part sur le sujet,et cela va être à la fois une excellente occasion de te répondre et en même temps de revenir sur la structure et la signification de la phrase très importante (en 7,66,2), commençant par "Magno horum... et se terminant par ....Vercingetorix consedit",précédent la bataille préliminaire de cavalerie,et que je situais au 4e niveau dans un mail précédent.

Il y a plusieurs décennies maintenant,un chercheur sagace et perspicace,Michel Rambaud,écrivit un remarquable ouvrage intitulé "L'art de la déformation historique dans les commentaires de César (Paris,Les Belles Lettres,1966).
Un autre chercheur perspicace,Jean Yves Guillaumin,a utilisé la grille de lecture de Michel Rambaud,et l'a appliqué à la phrase 7,66,2.Voici ce qu'il écrit en 2009:

"Les travaux de M. Rambaud permettent de procéder à une analyse de la phrase 7,66,2 qui met au jour les véritables ressorts de sa composition.
La phrase présente un procédé de style habituel chez César pour expliquer un insuccès ou dissimuler quelque chose que César tient particulièrement à cacher.Ce procédé,étudié par M.Rambaud sur de nombreux éxemples,et tellement fréquent "qu'on doit se demander s'il ne domine pas toute l'oeuvre (p.152),"consiste à introduire dans le récit avant la révélation des échecs et des fautes les indications qui peuvent soit les compenser,soit les expliquer" (p.153).
Pour présenter,donc,"un incident malheureux",comme dit encore M.Rambaud au même endroit,César procède "toujours de la même façon.L'incident est énoncé dans la proposition principale,mais cette principale est précédée de circonstancielles qui font compensation ou qui donnent une explication du fait" (p.153).
Or,en 7,66,2,trois circonstancielles justificatives précèdent la principale,dont le sujet est...Vercingétorix,véritable maître du jeu.
Il y a d'abord un ablatif absolu:"magno horum coacto numero" (première justification d'une affaire qui faillit mal tourner:fort contingent gaulois).
Puis la temporelle causale "cum Caesar....iter faceret" (deuxième justification:Vercingétorix a obtenu un renseignement sur l'itinéraire de César,ce qui a entrainé son action).
Ensuite une finale:"quo facilius...posset" (troisième justification,la plus importante en direction du Sénat et du public romain:César avait adopté cet itinéraire pour se porter au secours de la Province).
Enfin la principale:"circiter milia passuum X ab Romanis...Vercingetorix consedit" (l'aveu:le Gaulois s'est installé en position d'interception,et César ne l'a pas su...).
Le shéma mis au jour par M.Rambaud apparait clairement.
Il y a donc de la dissimulation dans la phrase 7,66,2 et dans son contexte.
César ne tient pas à ce certains détails soient trop apparents.
Les éléments gommés apparaissent pour peu que l'on se penche aussi bien sur la phrase elle-même que sur l'ensemble du récit qui la précède et la suit immédiatement".

Ensuite,le chercheur va s'appliquer à démontrer que les éléments que César cherche à cacher sont :

1) La faillite du renseignement romain
Elle est caractérisée par les 3 mots trouvés au chapitre 7,67 "qua re nuntiata" càd "Quand César apprend la chose".
Il n'est pas en tête de la colonne et l'évènement le surprend.Il a pourtant des services de renseignement,mais ne les a pas fait fonctionner,ou insuffisamment.Il n'a pas connu par ses "exploratores" l'installation "trinis castris" de Vercingétorix et la menace imminente qui pesait sur son déplacement.
Comme l'écrit Ch. Jordan,"la surprise est complète.Il est informé par un agent de liaison ("qua re nunciata");aucun élément n'avait été consacré à la sécurité rapprochée puisqu'on a ignoré la proximité de l'ennemi".
On ne peut pas dire que ce soit un bon point pour l'impérator.

2) César s'est fait surprendre dans une formation de marche vulnérable:le "longissimum agmen".
Il semble bien que César se soit fait surprendre par les détachements équestres gaulois alors que l'armée romaine était en longue colonne où les bagages de chaque légion étaient intercalés derrière celle ci et devant la suivante,formant ce que l'on nomme en latin le "longissimum agmen".
Tous les experts militaires sérieux sont d'accord sur ce point (Gilbert Moutard,Henri Lemire,Marc Terrasson...).
C'est un type de formation qui est adopté quand on s'estime hors de danger et en sécurité (sinon en cas de danger,l'armée romaine adopte la formation de l'agmenquadratum,légions disposées en carré,les bagages au centre).
Mais ce type de formation (le longissimum agmen) est très dangeureuse si l'ennemi est dans les parages et est pour ainsi dire faite pour être attaquée,comme l'a dit Tacite:"longum impeditorum agmen,opportunum insidias" (Annales II,5).
César lui même avait fait reproche aux malheureux Titurius et Cotta d'avoir imprudemment abandonné leur camp en pareille équipage "longissimo agmine maximisque impedimentis" (en 5,31,6).
C'est bien en longissimum agmen que chemine l'armée romaine puisque,lorsque sont éxécutés les ordres de César en face du déferlement des trois corps de cavaliers gaulois,le texte précise en effet en 7,67,3 que "la colonne fait halte;on rassemble les bagages au milieu des légions".
Tel était le plan de Vercingétorix:attaquer les Romains "agmine impeditos","en ordre de marche et embarrassés par leurs bagages".
L'image de César n'est donc pas réhaussée aux yeux d'un lecteur pourvu d'un peu d'esprit critique.
Pour reprendre une phrase que M.Rambaud applique à un autre épisode,"sa faute était de n'avoir pas respecté les règles de la sureté".

Voilà avant tout ce que César cherche à cacher.
Modifié en dernier par municio le mer. 20 févr. 2013, 13:19, modifié 7 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio »

simone guillou a écrit :municio a oublié de répondre à ma question : dans quelle source puise-t-il pour être ''certain'' que la mésaventure de César, prisonnier un instant d'un cavalier gaulois, eut lieu, selon municio, lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia ?
Ne t'inquiètes pas,tu auras une réponse!
Je terminais mon long mail que je viens d'envoyer au sujet de ce que César cherchait à cacher.
Je suis assez occupé par ailleurs en ce moment et ne suis pas encore en retraite.
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obelix
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :A propos des Mandubiens, voici où Louis Gollut les situe dans "Les mémoires historiques de la république séquanoise", imprimé aux alentours de 1580 .

En parlant des séquanes :
Image

Le pagus Bassigny se trouve aux alentours de Chaumont et Langres ...
Dans ce passage du très ancien historien franc comtois de XVIe siècle Louis Gollut,que tu avais publié fin 2011,tu écris en préambule "A propos des Mandubiens,voici où Louis Gollut les situe".
J'avoue personnellement que j'ai du mal à comprendre éxactement où.
Tu penses qu'il les situais dans le Bassigny ? (j'ai vu que tu avais écrit une note sous le passage pour situer cette région)
On se demande à quoi font éxactement référence les 3 lieux cités entre parenthèse:Bassigny,pays du Verdunois,pays de Toul.
Il est seulement certain que le pays de Toul correspond aux Leuques (écrit Leucois par Gollut!).
Pour le pays du Verdunois,tu penses qu'il l'attribuait aux Trévires (ceux de Trèves) ?
Resterait alors le Bassigny pour les Mandubiens ?
J'aimerais avoir ton avis sur l'interprétation exacte que tu donnes à ce passage.
Je pense que Gollut situe les mandubiens autour d'Alise Sainte Reine . Plus haut on trouve le bassigny, aux alentours de langres . Puis le pays de Toul, vers Nancy . Et enfin, le verdunois, plus au nord .

Les trèvires, Mandubiens et leuques sont les anciens peuples gaulois et le Bassigny, Verdunois et pays de Toul sont des pagus (pays) nés après la période gallo-romaine .

A priori, Gollut situe les Mandubiens à la place de l'Auxois . Je suppose qu'après le moine Héric, les érudits on accepté que les Mandubiens se situaient en Auxois, ce qui a mené à l'erreur que l'on connaît .

Ce qui trompe dans le texte de gollut c'est qu'il ne cite la montagne des Vosges séparant la séquanie de tous ces peuples, négligeant de citer la Saône ...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

obelix a écrit :Concernant la traduction de "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", il m'apparaît de plus en plus clairement que César, comme à son habitude, a fait une description simple et précise du site d'Alésia . En fait, c'est nous qui butons sur la traduction de ce texte . Il m'est toujours apparu très étrange que César indique qu'il existe deux rivières sans les situer précisément . Mais il les a certainement mieux situé qu'on ne le pense ... En prenant comme fil conducteur, les rivières, on peut redécouper le texte d'une manière plus logique et obtenir un singulier diagramme .

Du coup la position des rivières devient évidente, une coule dans la plaine de 3000 pas et l'autre entre l'oppidum et les collines qui l'entourent sur toutes les autres parties ...

C'est ce que j'ai illustré sur le portrait-robot posté tout à l'heure ...

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C'est étrange que vous n'ayez pas réagi ... :invis:

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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

Le mail de municio du 20 février à 12 h 10 ne m'apprend rien. J'attendais du nouveau, ce n'est pas le cas. Qui ne connait pas le livre de M. Rambaud ? Il ne se trouve plus dans notre bibliothèque, mais nous l'avions évidemment lu et commenté il y a pas mal d'années. Je ne me souviens pas de tout, mais il est certain que cette critique et cette analyse de M. Rambaud sur César était nécessaire même si une critique du livre et des déductions de M. Rambaud était (et est encore) nécessaire également, ce qui fut fait aussi par d'autres auteurs.
E. Faure dans l'excellente (et indispensable ! ) édition sur les ''HISTORIENS ROMAINS - CESAR'' parue dans la Pléiade dans les années 70, qu'il faut absolument avoir dans sa bibliothèque sans oublier celle du même auteur sur Salluste et Tite Live, n'est pas tendre pour M. Rambaud qu'il qualifie d'hypercritique. (trop critiquant). Les avis sur le livre de M. Rambaud sont donc partagés et pas par n'importe qui.

Mais cela mis à part, qui, parmi nous, plus humbles lectrices et lecteurs moins titrées n'a pas glosé, analysé, réfléchi, sur l'étonnante retraite de César et sur l'étonnante marche de toute l'armée romaine ainsi réunie et exposée ? sur l'évidence que cette longue ligne de légionnaires en ordre de marche ne pouvait être qu'en grand danger ? Etonnante chose que cette retraite en effet, mais César fut-il en ''grand danger'' ? Comment le savoir et savoir pourquoi il prit ce risque, si risque il y avait ?

Et qui, ayant lu César, tant le BG que le BC, n'a pas douté parfois, n'a pas été dubitative (tif...) vis à vis de certains passages ?

Mais pourtant n'est-ce pas le même César qui avoue qu'il faillit être anéanti lui et ses légions dans la bataille contre les Nerviens ? (Les Nerviens je crois ) Relisez le texte en Français, et mieux, en Latin, même si comme moi vous n'avez pas l'habitude du Latin : c'est hallucinant ! César avouant que ses légionnaires fuyaient, épouvantés devant la furie des Belges ! Evidemment César rétablit la situation, évidemment, mais sont-ce là les écrits de quelqu'un qui cache quelque chose ? Non, comme M. Faure, grand traducteur de Tite Live, César et Salluste, César déforme, tourne en sa faveur, oui, mais il ne faudrait pas tomber dans le piège que cela était constant, et que César mentait souvent.

Comme le résumait bien M. Faure dans une phrase qui m'est restée : <<On peut lui (César) reprocher des silences flagrants, on ne lui reprochera pas de flagrant mensonge.>>

César dut perdre beaucoup de légionnaires et subir des échecs qu'il ne dit pas, j'en suis convaincue, mais dans l'ensemble je pense que ses écrits sont plus proches de la réalité qu'on pourrait, si on est suspicieux, le penser.

Il est vrai qu'avec un tel auteur et sur ces sujets incroyables que sont les guerres des Gaules, tout est possible, dans un sens ou dans un autre... je l'accorde !

Quant aux critiques des militaires concernant la disposition de l'armée romaine en retraite, car on peut penser qu'il y a comme un air de ''retraite'' dans cette façon de revenir vers le Sud-Est pour - bien sûr! porter secours à la Province... on les comprend. Mais je douterais là encore qu'un César fut tant aux abois que cela pour ne pas avoir eu d'autre solution que d'offrir les flancs de ses légions à ses ennemis, et qu'il ne prit pas ses précautions. Il en prit une et pas n'importe laquelle : traverser la Lingonnie, ou la longer mais en Lingonnie donc, pays ami. Bon, il y avait la Séquanie à traverser aussi ! Et bon, Vercingétorix l'a bien surpris apparemment ! Mais César cache-t-il cela ? Non.

L'art de la déformation historique existe -t-elle donc chez César ? Je répondrai donc que oui, mais que ce n'est pas systématique et qu'il faut savoir faire la part des choses... ce qui est bien difficile il faut bien l'avouer. Je dirai pour terminer qu'il est impossible de se faire une juste vue de tous les évènements relatés par César. C'est tout ce qu'on peut dire en fait...

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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

obelix a écrit :
obelix a écrit :Concernant la traduction de "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", il m'apparaît de plus en plus clairement que César, comme à son habitude, a fait une description simple et précise du site d'Alésia . En fait, c'est nous qui butons sur la traduction de ce texte . Il m'est toujours apparu très étrange que César indique qu'il existe deux rivières sans les situer précisément . Mais il les a certainement mieux situé qu'on ne le pense ... En prenant comme fil conducteur, les rivières, on peut redécouper le texte d'une manière plus logique et obtenir un singulier diagramme .

Du coup la position des rivières devient évidente, une coule dans la plaine de 3000 pas et l'autre entre l'oppidum et les collines qui l'entourent sur toutes les autres parties ...

C'est ce que j'ai illustré sur le portrait-robot posté tout à l'heure ...

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C'est étrange que vous n'ayez pas réagi ... :invis:

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Je trouve intéressant que tu décrives encore une fois, et là au sujet des deux cours-d'eau mentionnés par César à Alésia, l'exacte hydrographie de l'hypothèse d'Alésia à Guillon : un cours-d'eau (ou rivière) dans la plaine, un autre cours-d'eau (là un petit cours-d'eau) entre l'oppidum et les autres collines proches.

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Message par municio »

simone guillou a écrit :Le mail de municio du 20 février à 12 h 10 ne m'apprend rien. J'attendais du nouveau, ce n'est pas le cas. Qui ne connait pas le livre de M. Rambaud ? Il ne se trouve plus dans notre bibliothèque, mais nous l'avions évidemment lu et commenté il y a pas mal d'années. Je ne me souviens pas de tout, mais il est certain que cette critique et cette analyse de M. Rambaud sur César était nécessaire même si une critique du livre et des déductions de M. Rambaud était (et est encore) nécessaire également, ce qui fut fait aussi par d'autres auteurs.
E. Faure dans l'excellente (et indispensable ! ) édition sur les ''HISTORIENS ROMAINS - CESAR'' parue dans la Pléiade dans les années 70, qu'il faut absolument avoir dans sa bibliothèque sans oublier celle du même auteur sur Salluste et Tite Live, n'est pas tendre pour M. Rambaud qu'il qualifie d'hypercritique. (trop critiquant). Les avis sur le livre de M. Rambaud sont donc partagés et pas par n'importe qui.

Mais cela mis à part, qui, parmi nous, plus humbles lectrices et lecteurs moins titrées n'a pas glosé, analysé, réfléchi, sur l'étonnante retraite de César et sur l'étonnante marche de toute l'armée romaine ainsi réunie et exposée ? sur l'évidence que cette longue ligne de légionnaires en ordre de marche ne pouvait être qu'en grand danger ? Etonnante chose que cette retraite en effet, mais César fut-il en ''grand danger'' ? Comment le savoir et savoir pourquoi il prit ce risque, si risque il y avait ?

Et qui, ayant lu César, tant le BG que le BC, n'a pas douté parfois, n'a pas été dubitative (tif...) vis à vis de certains passages ?

Mais pourtant n'est-ce pas le même César qui avoue qu'il faillit être anéanti lui et ses légions dans la bataille contre les Nerviens ? (Les Nerviens je crois ) Relisez le texte en Français, et mieux, en Latin, même si comme moi vous n'avez pas l'habitude du Latin : c'est hallucinant ! César avouant que ses légionnaires fuyaient, épouvantés devant la furie des Belges ! Evidemment César rétablit la situation, évidemment, mais sont-ce là les écrits de quelqu'un qui cache quelque chose ? Non, comme M. Faure, grand traducteur de Tite Live, César et Salluste, César déforme, tourne en sa faveur, oui, mais il ne faudrait pas tomber dans le piège que cela était constant, et que César mentait souvent.

Comme le résumait bien M. Faure dans une phrase qui m'est restée : <<On peut lui (César) reprocher des silences flagrants, on ne lui reprochera pas de flagrant mensonge.>>

César dut perdre beaucoup de légionnaires et subir des échecs qu'il ne dit pas, j'en suis convaincue, mais dans l'ensemble je pense que ses écrits sont plus proches de la réalité qu'on pourrait, si on est suspicieux, le penser.

Il est vrai qu'avec un tel auteur et sur ces sujets incroyables que sont les guerres des Gaules, tout est possible, dans un sens ou dans un autre... je l'accorde !

Quant aux critiques des militaires concernant la disposition de l'armée romaine en retraite, car on peut penser qu'il y a comme un air de ''retraite'' dans cette façon de revenir vers le Sud-Est pour - bien sûr! porter secours à la Province... on les comprend. Mais je douterais là encore qu'un César fut tant aux abois que cela pour ne pas avoir eu d'autre solution que d'offrir les flancs de ses légions à ses ennemis, et qu'il ne prit pas ses précautions. Il en prit une et pas n'importe laquelle : traverser la Lingonnie, ou la longer mais en Lingonnie donc, pays ami. Bon, il y avait la Séquanie à traverser aussi ! Et bon, Vercingétorix l'a bien surpris apparemment ! Mais César cache-t-il cela ? Non.

L'art de la déformation historique existe -t-elle donc chez César ? Je répondrai donc que oui, mais que ce n'est pas systématique et qu'il faut savoir faire la part des choses... ce qui est bien difficile il faut bien l'avouer. Je dirai pour terminer qu'il est impossible de se faire une juste vue de tous les évènements relatés par César. C'est tout ce qu'on peut dire en fait...

Simone
Tu n'as pas du tout comprendre....
Il s'agissait de commentaires de J.Y.Guillaumin suivant la grille de Rambaud et non de commentaires de Rambaud!
D'autre part le sujet était la phrase 7,66,2 (très importante dans la perspective d'Alesia qui est tout de même le thême de ce forum) où César se livre à de la dissimulation évidente,et non une analyse de toute la guerre des Gaules... :euh: ::D
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

municio a écrit :
simone guillou a écrit :municio a oublié de répondre à ma question : dans quelle source puise-t-il pour être ''certain'' que la mésaventure de César, prisonnier un instant d'un cavalier gaulois, eut lieu, selon municio, lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia ?
Ne t'inquiètes pas,tu auras une réponse!
Je terminais mon long mail que je viens d'envoyer au sujet de ce que César cherchait à cacher.
Je suis assez occupé par ailleurs en ce moment et ne suis pas encore en retraite.
Celle qui ne s'inquiète jamais attend avec une impatience gourmande comment municio va nous expliquer cela.

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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

Cher Vieux sage sache que je ne t'en veux pas pour ce que tu sais, et j'avoue avoir été un peu vive avec le terme ''déplacé'' que je regrette. N'en parlons plus donc.

Au sujet de ton long mail du 20 dernier à 11 h 45, je trouve que cela a dut être fatiguant pour toi, voire peu utile pour ton hypothèse même que tu réécrives ce texte, surtout en y juxtaposant les lieux et les toponymes d'Eternoz, que tu penses être ceux d'Alésia. Comme d'habitude tu poses tout cela ''sur la table'' comme si il était évident qu'il s'agisse du site d'Alésia !

Rien que ce simple exemple : tu rempiles avec ''les enseinges'' comme l'évidence du lieu où César vit, déposées devant lui, les enseignes prises aux peuples gaulois après la dernière bataille... en oubliant que tu as toi-même admis, avec l'éclairage d'un internaute il n'y a pas longtemps, que ce toponyme signifiait autre chose que 'Enseignes''.

Et pourquoi ces mots ou brides de phrases soulignés en gras ?

Vieux sage, tu es la seule personne qui ait osé présenter Alésia comme un site... plat. Cela Il fallait le faire et toi tu l'as fait ! A ce propos, j'aimerais assez que tu cesses de ''descendre'' au bas de ce plateau, près de la rivière, pour et avec tes clichés, nous montrer combien ton site est... ''élevé'' puisque César écrit '' colle summo'' !

Vieux sage, Alésia est une colline, voire un lieu élevé de tous côtés, un lieu saillant, une élévation quoi... pas un plateau Vieux sage !! Pas un plateau.

Il n'y a que toi à qui on pardonne cette façon de faire, mais c'est agaçant je trouve, ton attitude à voir Alésia sur un terrain plat et à crier sur tous les toits que<< c'est là.>> Tu m'en voudras mais tant pis !

C'est donc très original je te l'accorde, mais tu es pris toi aussi, comme l'a rappelé municio, en flagrant délit
de faire le portrait-robot d'Alésia à partir de ton site, ce qui n'est pas acceptable, plutôt qu'à partir des textes, ce qui me semble déjà pas mal difficile également. D'ailleurs M. Fèvre avait fait de même quelques années après avoir sorti de l'oubli l'hypothèse de Guillon, un portrait-robot, non pas d'Alésia suivant les textes, mais du site de Guillon ! une méthode qui fut rejetée par un autre défenseur de cette hypothèse, Azinus. Cela ne n'empêchait pas Azinus de croire en cette hypothèse. Et moi aussi depuis mon rejet de l'hypothèse de Syam-Chaux pour laquelle j'avais quelques penchants, séduite un temps par la dynamique Mme Porte. Avant de m'apercevoir, grâce à Azinus et ses topics très objectifs trouvés par hasard sur le net, qu'il était impossible qu'Alésia soit là.

(Tu vois bien, Vieux sage, que je me suis intéressée aussi à la Franche-Comté !)

Cela est valable aussi pour Obélix qui vient de dessiner un ''portrait-robot d'Alésia : Si vous voulez faire un portrait-robot d'Alésia, vous devez en faire plusieurs, combien je ne sais pas, mais c'est au pluriel qu'il faut élaborer des portraits-robots d'Alésia. En faire qu'un seul c'est se tromper à coup sûr. Je suis d'accord avec Azinus sur cela.

Relisez donc les topics d'Azinus, ils ne sont pas tous impeccables, mais pas mal sont très explicites sur pas mal de sujets. Et contrairement à vous deux, Vieux sage et Obélix, il prit du une sage distanciation vis à vis de l'hypothèse qu'il défendait et qu'il défend encore j'en suis sûre. Et je fais de même : je défends cette hypothèse qui me semble bien sous pas mal d'angles, mais je dis aussi, ou je le rappelle souvent, que ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

Simone.


Vieux sage, c'est surtout Azinus que je suis dans cette recherche d'Alésia, chose qui me passionne aujourd'hui, et non les avis de celui qui n'est plus auprès de moi.
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Re: Alésia...

Message par municio »

simone guillou a écrit :
municio a écrit :
simone guillou a écrit :municio a oublié de répondre à ma question : dans quelle source puise-t-il pour être ''certain'' que la mésaventure de César, prisonnier un instant d'un cavalier gaulois, eut lieu, selon municio, lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia ?
Ne t'inquiètes pas,tu auras une réponse!
Je terminais mon long mail que je viens d'envoyer au sujet de ce que César cherchait à cacher.
Je suis assez occupé par ailleurs en ce moment et ne suis pas encore en retraite.
Celle qui ne s'inquiète jamais attend avec une impatience gourmande comment municio va nous expliquer cela.

Sourire de Simone.
Municio n'est pas aux ordres de simone guillou.
Vu son incorrection,son arrogance et son impatience,la petite prof psychorigide donneuse de leçons (encore ce soir:municio ne m'apprend rien...) n'en n'aura de toute façon pas à court therme!
Seul municio décidera du temps et de l'heure,s'il daigne y répondre. :héhé:
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