Regardez l'enclave qu'il a fallu faire pour que le territoire d'Alise devienne éduen :municio a écrit :Il est tout de même cocasse que le moine Heric,à l'origine de la thèse Alise = Alesia,situe celle ci en territoire éduen,et non en Mandubie!municio a écrit :
Te fines heduos et limina summa tuentem
Toi qui protèges la terre des Héduens sur sa frange extrème,extrème,
Sache,chère simone,que ce que j'avance s'appuie sur les écrits pertinents d'historiens antiques illustres qui ont affirmé et attesté clairement que la bataille préliminaire de cavalerie ne s'était pas déroulée chez les Lingons,mais bien chez les Séquanes:simone guillou a écrit : Ainsi, par exemple, assurer de ta part qu'il n'est pas possible que le combat de cavalerie préliminaire au siège ait pu avoir lieu chez les Lingons (pour x et x raisons sorties de tes propres avis ou déductions ) me semble un tantinet aventureux. Tu n'en sais rien toi-même, nous n'en savons rien, ce combat put avoir eu lieu ici ou là, en Lingonnie, en Séquanie ou, pourquoi pas, en Mandubie, nous ne pouvons pas connaître la vérité aujourd'hui sur ce fait et c'est ainsi.
D'abord,chère simone,dans ce cas précis,je parlais du dynamisme des troupes romaines et non des troupes gauloises.simone guillou a écrit :
Et puis il y a aussi, autre exemple, cet "évidence'' de ta part, sur, je te cite : "le dynamisme du mouvement des troupes gauloises qui vont ''forcément'' (sic) entre en Séquanie''...
Municio tu écris l'Histoire comme si tu y étais ! C'est cela tes ''recherches objectives'' ? Moi je trouve que tu dévies. Tu ne proposes pas tu imposes et je ne peux pas être d'accord avec cette façon de faire. D'ailleurs Obélix et Vieux sage ont, peu ou prou selon les jours la même façon d'imposer leurs idées ou avis. Dommage donc, mais c'est comme ça avec vous.
Quand tu me cites,essaie de reproduire mes déclarations éxactes et non une déformation à la sauce simone guillou (sic)!simone guillou a écrit :
Et puis il y a aussi, autre exemple, cet "évidence'' de ta part, sur, je te cite : "le dynamisme du mouvement des troupes gauloises qui vont ''forcément'' (sic) entre en Séquanie''...
Oui,tout le monde sait bien que tu as toujours raison,ma chère simone...simone guillou a écrit :Bref, Municio, pour finir sur le site de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia,de telles assertions historico-géographiques sur ces lieux de batailles de l'antiquité me semblent ainsi peu acceptables. Et les lecteurs de ce forum savent que j'ai raison de le rappeler. N'ai-je pas raison ? Bien sûr que si, tu sais que j'ai raison sur ce point.
Mandubien tu veux dire?obelix a écrit :Regardez l'enclave qu'il a fallu faire pour que le territoire d'Alise devienne éduen :municio a écrit :Il est tout de même cocasse que le moine Heric,à l'origine de la thèse Alise = Alesia,situe celle ci en territoire éduen,et non en Mandubie!municio a écrit :
Te fines heduos et limina summa tuentem
Toi qui protèges la terre des Héduens sur sa frange extrème,extrème,
Voila à peu près où a eu lieu le premier combat :
Merci ma chère Pivoine :voici un dessin du "Pays Comtois" qui illustre bien l'éperon barré d'Esterno :Pivoine a écrit :Le Pays comtois N°106 à propos de Jules César et de la bataille d’Alésia, page 22, renvoie le lecteur sur le forum histoire de cancoillotte.net. Vous commencez à être connus .
Je te remercie pour tes compliments mais il ne me semble pas que les cas que tu cites puissent être comparés de manière évidente.vieux sage a écrit :À propos de la traduction de “Trinis castris”municio a écrit :
Ce n'est pas une frontière lingonne quelconque qui est concernée par la fameuse phrase (positionnement des troupes de Vercingétorix avant la bataille préliminaire de cavalerie),mais très clairement la frontière entre la Lingonnie et la Séquanie: "Cum Caesar in Sequanos per extremos lingonum fines iter faceret"...
Lingonum fines,c'est l'extrémité du territoire lingon.
Leur positionnement:à 10000 pas de là,soit à peu près 15 kms.
A ce sujet,on peut rajouter 3 étapes (une soixante de kms à l'intérieur de la Séquanie si on compte une étape de 20 kms) ou pas,suivant que l'on traduit "trinis castris" dans la suite de la phrase par 3 camps (traduction Constans) ou 3 étapes (les Romains montant leur camp à la fin de chaque étape).
Quand les troupes gauloises viennent se prépositionner à cette distance la veille au soir,les troupes romaines,elles,vont continuer le lendemain à progresser (dynamisme, du grec dunamos,mouvement) et donc entrer forcément en Séquanie.
Il est évident que les troupes gauloises n'ont pas tendu leur embuscade sur le territoire lingon,càd chez un peuple allié des Romains,car ils auraient pris le risque que ceux ci soient aussitot alertés par eux.
Le choc de cavalerie a donc bien eu lieu en Séquanie!
VII, 66 : “millia passum X Romanis trinis castris Vercingétorix consedit.”
Georges Colomb : Napoléon III et, après lui, beaucoup de partisans d’Alise traduisent la
phrase de VII, 66 de la façon suivante : ”Vercingétorix s’établit dans trois camps à10.000 pas des
Romains.” Or, trinis castris ne peut signifier que en trous étapes.
Jérôùe Carcopino : “Julian, avec la grande majorité des traducteurs, a entendu qu’il
s’agissait là d’une halte où Vercingétorix avait réparti sa troupe en trois camps distincts. Mieux
inspiré, Colomb a opiné pour trois camps successifs, c’est-à-dire trois étapes. Telle est, en effet,
l’acception de ce pluriel dans le compte des journées qui furent nécessaires à César pour arriver à
Gergovie.../...il y parvint en cinq camps (quintis castris), c’est-à-dire cinq jours.../...et la preuve que
c’est bien le sens qui convient aux trois camps successifs de Vercingétorix marchant maintenant
au-devant de César réside dans le fait que, la bataille une fois perdue, Vercingétorix, prêt à mettre
sa troupe en retraite, l’a regroupée en avant de son camp unique.”
Comte de Mérona : “On ne peut comparer les deux phrases : quintis est un adjectif ordinal;
si César avait voulu indiquer la durée de la marche de Vercingétorix, il n’aurait pas utilisé
l’adjectif cardinal trinis mais l’adjectif ordinal, et eut écrit : tertis castris.”
Lieutenant-colonel Gilbert Moutard : “Contre ce que disent Colomb et Carcopino
l’argument grammatical devrait suffire car l’expression ne s’accompagne pas en VII,62,2, comme
en VII,36,1, d’un verbe de mouvement ; les deux expressions sont foncièrement différentes. Le
raisonnement est imparable car c’est un problème grammatical.”
Le raisonnement du colonel MOUTARD semble imparable mais je pense maintenant que celui de MUNICIO est plus proche de la vérité : En parlant du camp de la colline du nord il y est écrit "EXIGUUM" sur certaines traductions et INIQUUM" sur d'autres : pourquoi ici les traducteurs n'auraient-ils pas écrit TRINIS au lieu de TERTIS ?
Quel serait l'intéret d'écrire que les Gaulois se sont installés dans trois camps ?
César écrit par aorès que Vercingétorix divise sa cavalerie en trois groupes, c'est donc qu'elle était groupée à ce moment-là.]
municio a écrit :D'abord,chère simone,dans ce cas précis,je parlais du dynamisme des troupes romaines et non des troupes gauloises.simone guillou a écrit :
Et puis il y a aussi, autre exemple, cet "évidence'' de ta part, sur, je te cite : "le dynamisme du mouvement des troupes gauloises qui vont ''forcément'' (sic) entre en Séquanie''...
Municio tu écris l'Histoire comme si tu y étais ! C'est cela tes ''recherches objectives'' ? Moi je trouve que tu dévies. Tu ne proposes pas tu imposes et je ne peux pas être d'accord avec cette façon de faire. D'ailleurs Obélix et Vieux sage ont, peu ou prou selon les jours la même façon d'imposer leurs idées ou avis. Dommage donc, mais c'est comme ça avec vous.
D'autre part,qu'est ce qui empèche chacun d'entre nous de réfléchir à partir d'un texte?
Nous sommes tous des humains libres à ce que je sache sur ce forum et il doit être bienvenu d'utiliser son cerveau,d'envisager des hypothèses,des déductions logiques,etc...
C'est ce que je fais.
Enfin,il est curieux que tu te sentes agressée dès qu'une réfléxion ou dire ne correspond pas à ce que tu penses.
Tu accuses les autres d'être agressifs mais en réalité c'est toi qui l'es par ton intolérance,donnant sans cesse des leçons aux autres et en traitant les fidèles de ce forum de nuls...
Il n'y avait pas que cette simple inversion,tu le sais très bien!simone guillou a écrit :municio a écrit :D'abord,chère simone,dans ce cas précis,je parlais du dynamisme des troupes romaines et non des troupes gauloises.simone guillou a écrit :
Et puis il y a aussi, autre exemple, cet "évidence'' de ta part, sur, je te cite : "le dynamisme du mouvement des troupes gauloises qui vont ''forcément'' (sic) entre en Séquanie''...
Municio tu écris l'Histoire comme si tu y étais ! C'est cela tes ''recherches objectives'' ? Moi je trouve que tu dévies. Tu ne proposes pas tu imposes et je ne peux pas être d'accord avec cette façon de faire. D'ailleurs Obélix et Vieux sage ont, peu ou prou selon les jours la même façon d'imposer leurs idées ou avis. Dommage donc, mais c'est comme ça avec vous.
D'autre part,qu'est ce qui empèche chacun d'entre nous de réfléchir à partir d'un texte?
Nous sommes tous des humains libres à ce que je sache sur ce forum et il doit être bienvenu d'utiliser son cerveau,d'envisager des hypothèses,des déductions logiques,etc...
C'est ce que je fais.
Enfin,il est curieux que tu te sentes agressée dès qu'une réfléxion ou dire ne correspond pas à ce que tu penses.
Tu accuses les autres d'être agressifs mais en réalité c'est toi qui l'es par ton intolérance,donnant sans cesse des leçons aux autres et en traitant les fidèles de ce forum de nuls...
municio, tout le monde a compris que j'ai écrit ''troupes gauloises"... au lieu de ''troupes romaines..'' simple inversion de ma part. Tu avais très bien compris toi aussi, alors va au principal qui est bien, de ta part, une volonté d'écrire ''ce que tu penses qu'il s'est passé''... sans savoir si cela est vrai.
Cela s'appelle détourner l'Histoire et cela n'est pas acceptable. Si dans ce forum on commence à écrire l'Histoire << selon son désir >>, alors il vaut mieux arrêter ce forum.
Et puis arrête de geindre ! On a passé l'âge ici de ce genre d'enfantillage.
Tiens, j'ai trouvé : <<Va au diable ! >> (une phrase que tu connais bien... n'est-ce pas ? )
Simone, un tantinet agacée par les enfantillages paranoïaques de municio.
Je vois que 3 de mes tirades passées portées contre toi n'ont pas été oubliées.simone guillou a écrit :
Et puis arrête de geindre ! On a passé l'âge ici de ce genre d'enfantillage.
Tiens, j'ai trouvé : <<Va au diable ! >> (une phrase que tu connais bien... n'est-ce pas ? )
Simone, un tantinet agacée par les enfantillages paranoïaques de municio.
vieux sage a écrit :Mais non ma chère Simone simplement je privilégie les informations crédibles venant de personnes qui me semblent être non partisanes et qui connaissent leur sujet. Militaires, principalement le colonel Paul René MACHIN, le capitaine GALOTTI, le colonel Henri Le Mire et le colonel Gilbert MOUTARD.
Le colonel Moutard, bien que faisant partie de l'association ALESIA de Chaux s'est intéressé à mes recherches et m'a guidé dans le domaine qui est le sien :
Il a publié dans la revue de l'association ci-dessus plusieurs études sur la période qui nous intéresse. Je posséde ses textes originaux que je peux comparer à ceux publiés dans la revue (censurés par la directrice de la publication parce que, d'après le colonel Moutard, CHAUX était trop éloigné du lieu du premier combat .(Lorsque César faisait route (en ou vers) la Séquanie par la frontière avec le pays lingon les troupes de Vercingétorix l'attendaient à environ 10.000 pas)
Il ne viendrait à aucun esprit sérieux de penser que Vercingétorix attendait César chez les Lingons)
Ce que l'on recherche c'est Alésia et pas MANDEURE, nous ne savons pas ce que César veut dire en parlant de Mandubii, ce terme n'apparait dans ancun autre texte, il n'y a pas de monnaie mandubienne..
Il est tout de même trop facile de rejeter des historiens antiques dont les témoignages ne vous arrangent pas sous pretexte qu'ils étaient faillibles.simone guillou a écrit :
Le sempiternel argument qu'Alésia soit en Séquanie, reposant essentiellement sur des écrits de Dion Cassius et de Plutarque, écrits forcément faillibles pour deux raisons, l'une précisée à l'instant plus haut qu'aucun site séquane ne correspond, l'autre parce que les quelques lignes de ces auteurs ont été écrites très longtemps après les faits (pour rappel : deux siècles en moyenne) est ainsi un argument ayant très très peu de poids, bref peu valide. Au mieux on peut encore y croire pour ceux qui s'accrochent à la Séquanie...
En effet le colonel Gilbert MOUTARD a publié dans la revue ALESIA plusieurs études :municio a écrit :
Je ne saurais mieux louer ton attitude à te fier à des personnes non partisanes,cher vieux sage.
Pour le colonel Moutard,je me souviens qu'il avait publié en 2003 dans la revue de l'association Alesia,à laquelle j'appartenais alors,un très interessant article intitulé "Considérations sur la progression de l'armée romaine en campagne au temps de César".
simone guillou a écrit : Alésia est soit en Bourgogne soit en Séquanie. La Séquanie ne donnant pas de réponse ( Syam-Chaux, Salins les Bains, Alaise, les seuls sites qui ont retenu les attentions de partisans de la Séquanie, ne pouvant pas être Alésia )Il est impossible d'écarter la Bourgogne d'une nouvelle considération.
Simone.
