Alésia...

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simone guillou
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

obelix a écrit :
simone guillou a écrit : Obé, je m'attendais à cette réponse. Ce n'est pas tant qu'il n'y ait des espaces qu'on peut nommer plaine si cela peut te convenir qui me gêne, mais bien, si ma mémoire est bonne, que cette ''plaine'' située à l'Est dans le plan de M. Loiseau, est coupée en deux par les travaux de César. Elle n'offre plus 4,5 km d'étirement. Je sais qu'il y a une autre manière de lire l'hypothèse de Montbéliard, avec la plaine au Sud, mais celle-ci me semble bien étroite.

Obélix, je ne peux pas parcourir les anciens mails et dessins. Peux-tu me faire voir de nouveau cette plaine que tu dis être conforme au BG ?

Simone
Voilà, pour te servir Simone, un plan des deux plaines établi à partir de la carte géologique du géoportail, sur la base des dépôts alluvionnaires laissés par les différentes rivières du site . On voit au sud la plaine du Doubs, dite de Champagne, et au nord, la plaine de l'Allan que B. Loiseau pense être la plaine de 3000 pas .

Obé ...

Image

Obélix, ta carte, et cette si faible largeur de "ta plaine d'Alésia" ...au sud de Montbéliard n'aident pas plus ton hypothèse que les avis négatifs (et objectifs) de municio concernant la topographie de ces lieux. Je suis désolée mais je ne crois pas beaucoup à cette hypothèse.

Montbéliard est en Séquanie certes -... à condition qu'on soit sûr qu'Alésia est bien en Séquanie, ce qui n'est pas prouvable à 100 aujourd'hui (et qui peut oser dire qu'Alésia est en Séquanie à 100% ??? ), il y a ces liens possibles entre Epos, Mandu et Mandeure, liens très légers dans l'optique étymologique, et cela ne prouve rien de particulier. Même pour défendre l'hypothèse de Guillon la toponymie et l'étymologie sont des sciences bien faillibles et bien trop neuves pour être hyper-objectives. Ad hoc ! comme le dirait un prof de Latin de ma connaissance !
Quant aux textes que tu vas chercher (souvent) dans des bouquins ou des journaux parus naguère, cela n'appert aucune pertinence particulière non plus. Des textes pareils, si on veut se donner la peine de fouiller, on en trouve des centaines pour chaque hypothèse j'imagine. L'intérêt vis à vis du sujet Alesia est nul avec de tels argumentaires.

Désolée donc, mais toujours à la recherche d'Alésia après un fort doute concernant Alise St Reine, l'hypothèse de Montbéliard est réduite, à mon avis bien sûr, à un alésiaencéphalogramme plat, malheureusement.
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

vieux sage a écrit :
simone guillou a écrit : Bonjour à tous.

Vieux sage, César emploie trois termes distincts pour présenter le site d'Alésia. Et quoiqu'il soit possible que ces trois termes définissent une même et unique plaine, la logique latine veut qu'ils soient distinctifs, et personne ne peut s'opposer à cette évidence. Donc, ''planies'', ''planities'' et ''campestre'' peuvent aussi, et à mon sens non pas AUSSI, mais PRINCIPALEMENT, être les démonstratifs d'une grande plaine, d'une plus petite et d'un ensemble ''campestre'' définissant peut-être le tout d'ailleurs, y compris les hauteurs. C'est là l'avis de nombreuses personnes, et pas que le mien.

Voir dans le texte de César qu'il n'y a qu'une plaine, et qu'en plus celle-ci serait enclavée ( de fait) me semble purement l'interprétation de ton hypothèse qui présente cette particularité, comme d'ailleurs l'hypothèse de Chaux-Syam. Qu'untel ou untel, historien ou officier ou architecte puisse présenter un portrait-robot d'Alésia avec une plaine enclavée n'est pas, non plus, le gage qu'il s'agisse là d'une vérité incontournable... Vieux sage !

Et puis d'où te viens cette manie, chez toi, de nommer ton site "Alésia", comme si c'était l'évidence ? !! Là je te trouve un peu trop présomptueux. Je pense que tu devrais nommer ton site par son vrai nom, en attendant qu'il soit reconnu comme le vrai site...peut-être un jour !!, c'est à dire Eternoz, ou ''l'hypothèse d'Eternoz''. Les autres débattants, municio, Obélix, d'autres et moi-même ne nommons pas ''nos sites préférés distinctifs" c'est à dire Montbéliard, Guillon, Salins ou x du nom d'Alésia que je sache !! Nous les nommomns par leur nom propre...en attendant aussi...une bonne nouvelle.... !!

Relis le texte ma chère Simone : rien ne dit qu'il n'y a qu'une plaine à Alésia, mais César écrit qu'il y a une plaine devant l'oppidum ( qu'elle est "intermissam collibus") et que tous les autres côtés de l'oppidum sont occupés par des collines (séparées - de l'oppidum - par un spatio mediocri).
S'il y a d'autres plaines elles ne peuvent pas se trouver au contact de l'oppidum -élémentaire ma chère Simone ! En fait il y a d'autres plaines, à DOULAISE et LIZINE où s'installeront les milliers d'hommes de l'armée de secours.
Il n'y a pas de présomption, nous ne sommes pas dans un concours. Une lecture attentive des sites de Guillon ou de Montbéliard amène tout chercheur sérieux à vite touner la page.

Je nomme mon site Alésia parce que c'est le véritable nom de l'endroit.
Image
Vieux sage.... tu es terrible !!!
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit :Comment procéder si je veux envoyer un dessin (que j'ai scanné sur mon ordinateur) sur le forum ?
J'utilise CASIMAGES
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

simone guillou a écrit : Je nomme mon site Alésia parce que c'est le véritable nom de l'endroit.
Image
Vieux sage.... tu es terrible !!![/quote]

Mais non ma chère Simone simplement je privilégie les informations crédibles venant de personnes qui me semblent être non partisanes et qui connaissent leur sujet. Militaires, principalement le colonel Paul René MACHIN, le capitaine GALOTTI, le colonel Henri Le Mire et le colonel Gilbert MOUTARD.
Le colonel Moutard, bien que faisant partie de l'association ALESIA de Chaux s'est intéressé à mes recherches et m'a guidé dans le domaine qui est le sien :
Il a publié dans la revue de l'association ci-dessus plusieurs études sur la période qui nous intéresse. Je posséde ses textes originaux que je peux comparer à ceux publiés dans la revue (censurés par la directrice de la publication parce que, d'après le colonel Moutard, CHAUX était trop éloigné du lieu du premier combat .(Lorsque César faisait route (en ou vers) la Séquanie par la frontière avec le pays lingon les troupes de Vercingétorix l'attendaient à environ 10.000 pas)
Il ne viendrait à aucun esprit sérieux de penser que Vercingétorix attendait César chez les Lingons)

Ce que l'on recherche c'est Alésia et pas MANDEURE, nous ne savons pas ce que César veut dire en parlant de Mandubii, ce terme n'apparait dans ancun autre texte, il n'y a pas de monnaie mandubienne..
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Lorsque César décrit Vesontio il écrit DUBIS il ne dit pas flumenn comme à Alésia : ce qui laisse penser que ces rivières n'étaient pas très connues !
Si parmi les deux rivières il y avait eu DUBIS il l'aurait vraisemblablement signalé.
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

Obélix, j'ai oublié d'ajouter à ''Alésiaencéphalogramme plat'' que c'était une... boutade. Pardon, je suis bien désolée. Bon, c'est plan plan ? Bon c'est plan plan !

Allez, c'est ... Simone.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
Je nomme mon site Alésia parce que c'est le véritable nom de l'endroit.
Image
Tu devrais tout de même préciser que c'est Alaise qui s'est appelé Alesia et pas Eternoz ... Ces deux villages sont distants de 4 km à vol d'oiseau et séparé par les gorges du Lizon . Comme ça tout le monde comprendrait .

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
Ce que l'on recherche c'est Alésia et pas MANDEURE, nous ne savons pas ce que César veut dire en parlant de Mandubii, ce terme n'apparait dans ancun autre texte, il n'y a pas de monnaie mandubienne..


Désolé de te contredire mais des mandubii et mandubiorum, on en trouve en assez grande quantité en Bourgogne aux alentours d'Alise Sainte Reine . Tous ces écrits datent d'après le texte du moine Héric . Il semble qu'après que le moine Héric ait décrété qu'Alise était Alesia, on a appelé toute la région la mandubie . Ceci expliquerait notamment le insulae mandubiorum de L'Isle sur Serein .

Il existe un deuxième lieu, qu'on a jamais pensé être lié à Alesia jusqu'à nos jours . Il s'agit de Mandeure . Les habitants de Mandeure sont des Mandubiens . Les plus anciennes traces de se gentilé, que j'ai retrouvées datent de la révolution où on parle de la république mandubienne . Ce sont donc des traces plus anciennes que la polémique crée par les fouilles d'Alise par Napoléon III. La traces des mandubiens à Mandeure se retrouve dans son nom antique Epomanduodurum . Débarrassé du préfixe Epo et du suffixe durum on retrouve parfaitement le mot manduo qui est le resultat phonétique de Mandubo . En étymologie la transformation du B en U par le V est très courante . On le retrouve, par exemple dans Fabre (du Latin fabrica, le forgeron) . Fabre devient Favre, puis Faure Comme Mandubo devient manduvo, puis Manduuo, et enfin Manduo . De la même façon le nom Doubs à évolué de Dubis à Du en passant par Douvot (Port Douvot, Ougney Douvot tous deux sur le Doubs) .

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Re: Alésia...

Message par obelix »

simone guillou a écrit :Obélix, j'ai oublié d'ajouter à ''Alésiaencéphalogramme plat'' que c'était une... boutade. Pardon, je suis bien désolée. Bon, c'est plan plan ? Bon c'est plan plan !

Allez, c'est ... Simone.
Il faudrait plus que ça pour me décourager ... ::D

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Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
municio a écrit :Comment procéder si je veux envoyer un dessin (que j'ai scanné sur mon ordinateur) sur le forum ?
J'utilise CASIMAGES
Tu fais ton Caius là! :mdr:
Difficile d'être plus succinct...
Et municio fait comment pour passer d'une image (ou document) enregistrée (é) sur Casimages pour la (le) déposer sur le forum ? :mscbs:
De toute façon,impossible d'utiliser aujourdhui les notes de "perle 39" en passant par le serveur ImageShack car les contenus de ce serveur ont changé... :mur:
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

obelix a écrit :
simone guillou a écrit :Obélix, j'ai oublié d'ajouter à ''Alésiaencéphalogramme plat'' que c'était une... boutade. Pardon, je suis bien désolée. Bon, c'est plan plan ? Bon c'est plan plan !

Allez, c'est ... Simone.
Il faudrait plus que ça pour me décourager ... ::D

Obé ...
Obélix, je n'en doute pas ! je n'en doute point...

Ceci dit, ne trouves-tu pas que cette ''plaine sud'' soit assez peu large ? Cela ne te gêne pas ? Es-tu sûr que les combats (du moins ceux qui se sont déroulés dans la plaine des trois mille pas) se soient déroulés là ? Cela me semble donc bien étroit, quoique nous ne sachions pas combien de combattants...combattirent face à face ''dans la fameuse plaine devant d'Alésia''...

Bon dimanche à toi. Sim.
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

municio a écrit :
vieux sage a écrit :
municio a écrit :Comment procéder si je veux envoyer un dessin (que j'ai scanné sur mon ordinateur) sur le forum ?
J'utilise CASIMAGES
Tu fais ton Caius là! :mdr:
Difficile d'être plus succinct...
Et municio fait comment pour passer d'une image (ou document) enregistrée (é) sur Casimages pour la (le) déposer sur le forum ? :mscbs:
De toute façon,impossible d'utiliser aujourdhui les notes de "perle 39" en passant par le serveur ImageShack car les contenus de ce serveur ont changé... :mur:

Ah ! je ne comprend rien à ce ''charavolapukbia'' ! Trop technique !

Vieux sage, tu ne manques pas d'air avec ton Alésia à Eternoz !! Sans coup férir ? Vraiment, tu crois que c'est là ? Vraiment, je crois que oui, tu crois que c'est Là. C'est ton choix mais je ne le comprend vraiment pas.

Bon, pas plus que je ne crois à Alésia à Montbéliard - je pense plutôt que Montbéliard est à Montbéliard...- je ne crois pas que la plate forme d'Eternoz puisse être Alésia. Comme le dit ou le rappelle municio, Alésia doit plutôt être un lieu bien saillant, une hauteur se détachant dans le paysage. ''Admodum édito loco'' : ''Un coteau saillant'', tel le traduisent... quelques traductions. UN COTEAU SAILLANT ! cher Vieux sage !
Où vois-tu un ''coteau saillant'' ou encore ''une belle hauteur'' sur... cette plate forme d'Eternoz ??

Bon dimanche à vous deux idem. Simone.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit :
vieux sage a écrit :
municio a écrit :Comment procéder si je veux envoyer un dessin (que j'ai scanné sur mon ordinateur) sur le forum ?
J'utilise CASIMAGES
Tu fais ton Caius là! :mdr:
Difficile d'être plus succinct...
:
je ne connais pas trop les termes techniques : mais il faut utiliser par exemple le serveur "casimages" et ensuite tu te laisses guider !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

simone guillou a écrit : Vieux sage, tu ne manques pas d'air avec ton Alésia à Eternoz !! Sans coup férir ? Vraiment, tu crois que c'est là ? Vraiment, je crois que oui, tu crois que c'est Là. C'est ton choix mais je ne le comprend vraiment pas.
je ne crois pas que la plate forme d'Eternoz puisse être Alésia. Comme le dit ou le rappelle municio, Alésia doit plutôt être un lieu bien saillant, une hauteur se détachant dans le paysage. ''Admodum édito loco'' : ''Un coteau saillant'', tel le traduisent... quelques traductions. UN COTEAU SAILLANT ! cher Vieux sage !
Où vois-tu un ''coteau saillant'' ou encore ''une belle hauteur'' sur... cette plate forme d'Eternoz ??

Bon dimanche . Simone.


Tu devrais te procurer "la guerre des Gaules" de César tu verrais ceci au $ VII,69 : "De tous les autres côtés (autres que celui de l'orient) la colline était ceinturée de près par des collines rapprochées et de même hauteur."
Comment la colline oppidale pourrait-elle se détacher dans le paysage si elle est ceinturée de près par des collines de même hauteur ?.
Je suis vraiment étonné de ton manque de connaissance du sujet.
Je dois bientôt me faire opérer de la cataracte, veux-tu que l'on y aille ensemble ?
N'est-elle pas bien saillante cette place forte ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit : Tu devrais tout de même préciser que c'est Alaise qui s'est appelé Alesia et pas Eternoz ... Ces deux villages sont distants de 4 km à vol d'oiseau et séparé par les gorges du Lizon . Comme ça tout le monde comprendrait .

Obé ...
Ce que tu es chipoteur avec les autres alors que tu ne réponds jamais quand on te pose des questions.
Mandeure est à combien de kilomètres de Courcelle ?
Le village d'Alaise (ex Alesia) se trouve à 500 mètres de l'antique cité juste de l'autre côté du Lizon. En effet depuis le temps que je publie des cartes tu n'as pas remarqué qu' Alésia ne se trouvait pas au village d'Esterno mais sur l'éperon barré.
A Alésia on retrouve toutes les traces des fortifications du siège mais peu de choses sur le site lui-même :
La conquète romaine apportant une nouvelle religion (peu de temps après survint la religion chrétienne) La ville religieuses a vraisemblablement été effacée, le village voisin reprenant par après son apellation.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

simone guillou a écrit : Vieux sage, tu ne manques pas d'air avec ton Alésia à Eternoz !! Sans coup férir ? Vraiment, tu crois que c'est là ? Vraiment, je crois que oui, tu crois que c'est Là. C'est ton choix mais je ne le comprend vraiment pas.

Bon dimanche . Simone.

J'ai de bonnes raisons de croire qu'Alésia se trouve bien à cet endroit.
L'oppidum que nous veons de comparer avec les écrits étant conforme, d'autres détails sont-ils aussi parlant ?
Justement du côté oriental s'ouvre une plaine de 3000 pas !
On remarque la trace du fossé noyé et au pied de la colline les vestiges de l'agger.
Que te faut-il de plus ma chère Simone ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Le site de Guillon est pour toi ma chère Simone le véritable site d'Alésia :

Image
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

Vieux sage, je pense que effectivement nous n'allons point nous marier...ou nous pacser tous les deux !! La bataille d'Alésia se serait pour nous deux tous les jours à coup de polonchon !

<< Mais tu es aveugle ! tu vois bien que c'est là !! M' ENFIN !!! >>

<< N'importe quoi ! Tu ne changeras jamais mon pauvre grigou !!!...>>
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
vieux sage a écrit :
municio a écrit :Comment procéder si je veux envoyer un dessin (que j'ai scanné sur mon ordinateur) sur le forum ?
J'utilise CASIMAGES
Tu fais ton Caius là! :mdr:
Difficile d'être plus succinct...
Et municio fait comment pour passer d'une image (ou document) enregistrée (é) sur Casimages pour la (le) déposer sur le forum ? :mscbs:
De toute façon,impossible d'utiliser aujourdhui les notes de "perle 39" en passant par le serveur ImageShack car les contenus de ce serveur ont changé... :mur:
le plus simple pour afficher une image est d'utiliser le hostingpics du forum :

Image

ou bien de copier-coller l'adresse de ton image sur un hébergeur comme imageShack ou casimages et la placer dans ta réponse ...
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Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Henri Lemire confirme cette vision dans son livre "Alesia en Séquanie" (fin de la page 58,début de la page 59):
"Elle néglige complètement que,d'après César,les gorges qui séparaient la colline de l'oppidum des collines avoisinantes étaient très encaissées et présentaient un profil en forme de V.De part et d'autre du fond où coulait le flumen,les pentes devaient être très raides,impropres à toute chevauchée (par la cavalerie) en rangs serrés à flanc de coteau".

On m'avais prèté cet ouvrage très intéressant du colonel Le Mire où figurait un dessin théorique du site d'Alésia.
Sur ce dessin la colline d'Alésia descendait en pente douce du côté oriental vers la plaine: les deux rivières sur deux côtés se rejoignaient dans celle-ci.
Pourrais-tu nous scanner ce dessin?
Image
Désolé,tout ça pour ça! :cry:
Passer une partie de son week end pour ce cac. est déprimant. :sic:
ça se voulait le portrait robot d'Alesia par Henri Lemire,mais c'est beaucoup trop petit.
On devine vaguement son dessin.
Quand à l'explication en dessous,nada! :toilet3: :mur: :grr1:
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