Alésia...

[municio]

Concernant dunum et durum, on donne souvent le sens de forteresse à durum ...

Oui,je sais.
Mais c'est bien à tort,apparemment.
Voila ce qu'écrit Jacques Lacroix à ce sujet dans l'ouvrage dont j'ai parlé dans mon mail précédent (page 243):
"On a souvent traduit duro par "forteresse" (et beaucoup de toponymistes le font encore).L'appelatif duro,qui signifie "porte" en gaulois (à comparer avec le vieil-irlandais dorus ,le gallois et le breton dor,de même sens),semble nous montrer,il est vrai,que ces places de commerce furent (au moins originellement) encloses ou proches de lieux enclos (Vendryes,1996,D-173,D-181-182); Delamarre,2003,156-157).
Mais force est de reconnaître qu'en très grandes majorités les appellations issues de ce type ne correspondent pas à des types de forteresses; elles renvoient à des établissements liés au commerce,tournés vers les échanges.
L'enceinte pouvait permettre simplement de contrôler et de sécuriser les opérations: on aurait affaire à des marchés surveillés,sur des lieux d'habitats".
En conclusion,il écrit (page 246):
"Concluons que les établissements nommés duro- ont bien été des places d'activités économiques,des lieux d'échange,et non des forteresses".

Comme Dole, par exemple ?

Obé ...

Peut être.
Mais avec un décalage de plus d'un millénaire dans le temps tout de même...
Dole est en effet connue pour s'être énormément développée à l'époque médiévale grâce au commerce et aux échanges.

[municio]

Concernant les mandoubiens, j'ai trouvé un truc sur Wikipédia :
mantalon / mantol (= chemin, voie, route) : Petromantalum (« Quatre-routes », carrefour, ancien nom de Saint-Clair-sur-Epte et Pierremande), Manthelon, Manthes, Monthelon .

Je ne crois pas du tout au rapport étymologique entre mantalon (route en gaulois) et les Mandubiens,Mandubii.
Jacques LACROIX,dans un autre livre,"Les noms d'origine gauloise,la Gaule des combats" (2003,éditions errance) en page 188 affirme que le mot gaulois mant,"chemin" n'a pas pu dériver en mand à l'époque antique et être ainsi à l'origine du nom de ces 2 peuples gaulois que sont les Mandubiens et les Viromanduens (de Viro-mandui,les Hommes-chevaux).
Tu les nommes Mandoubiens car tu penses qu'ils pourraient avoir un rapport avec la rivière Doubs ?
Tu croirais donc aussi aux Man-dubii ,les hommes du Doubs ?
Je n'y crois pas non plus car je me demande ce qu'un mot germanique comme "man" (homme) viendrait faire dans le nom d'un peuple gaulois.
Non,je crois que ce nom de Mandubii est complétement gaulois.
Et c'est le cas je pense.
En effet Mandubii (avec 2 i) c'est Mandu-bii avec 2 mots on ne peut plus gaulois:
- mandu,de mandus,le petit cheval de trait ou poney,employé par les Gaulois au combat,déjà vu dans Epo-manduo-durum.
- bii, issu de biui exprimant l'idée de vie (que l'on retrouve dans le grec bios,le vieux gallois byw,l'ancien irlandais beo) et pouvant être traduit par les adjectifs vifs,actifs,vivants.
Les Mandu-bii seraient ainsi "Ceux qui sont vifs à cheval" ou "Ceux qui vivent (vivant) avec les chevaux" ou encore "Ceux qui vivent (vivant) des chevaux".
Ces chevaux étant des mandus bien entendu,càd des petits chevaux de trait.
Il est avéré que ce petit cheval de trait mandus était un cheval de combat réputé car un roi gaulois (celto-ligure) connu du IVe siècle avant JC porte son nom :Catumandus (ou Catumandos),Catu-mandus,de catu (combat) et mandus (cheval-mandus) càd "Cheval de combat" ou "Celui qui combat à cheval".
Bernard LOISEAU pense que ces mandus pourraient être les ancêtres du cheval comtois (page 141 de son livre "En passant par la Mandubie") issu d'un croisement au IVe siècle.
L'association nationale du cheval de trait comtois affirme que "Dès l'époque romaine,on commence à écrire sur ce petit cheval rustique des montagnes de Séquanie".

[municio]

Selon l'itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4), cette localité était située au niveau d'un carrefour majeur, au croisement de la voie allant d'Andemantunno (Langres) et Cambate (Gross-Kembs) et de la voie de Mediolano (Milan) à Argentorato (Strasbourg). Il s'agît de l'actuelle Mandeure (Doubs), ville drainée par le Dubis (Doubs).
Concernant dunum et durum, on donne souvent le sens de forteresse à durum ...

En effet,Mandeure était situé à un carrefour de voies:2 voies terrestres s'y croisaient en plus de la voie fluviale que constituait le Doubs.
C'est en grande partie pour cette raison que Mondeure a constitué un centre de commerce très important pour la région et été ainsi un important marché équestre : 2 types de chevaux vendus ou échangés,des epos (chevaux pour attelage) et des mandus (petits chevaux de trait).
Cela collerait bien avec la fabrication de harnais étamés à l'argent s'il se révélait que Mandeure était bien mandubienne.
Ce n'était tout de même pas une forteresse car un durum est simplement un marché sécurisé protégé par des portes.
Jacques Lacroix,dans son livre des noms d'origine gauloise,la Gaule des activités économiques,explique bien ce qu'était un durum (pages 243 à 246).

Merci pour tes infos, Munidio ...

Obé ...

Moi c'est municio,mais c'est avec grand plaisir,cher Obélix

[municio]

Merci pour tes infos, Munidio ...

Tant que je ne suis pas un Mune idiot,tout va bien.
Décidément toutes ces études et réfléxions sur les mots d'origine gauloises commencent à avoir des effets surprenants sur toi et moi,lol
Interessant,mais on va tous devenir GAGA

[obelix]

Cette voie existait bien ! Elle traversait le Jura par Pontarlier, puis passait par Besançon et Mandeure ...

OK,j'en prends note.
Merci pour ton information.
De Mandeure,elle devait se diriger vers la plaine d'Alsace et Strasbourg,je suppose.
La trouve t'on (la voie Strasbourg-Milan) au complet sur la table de Peutinger ou l'itinéraire d'Antonin ?

Pour une partie, c'est sûr !

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chron ... _pe03.html

De Vesontine à Frio Musiaco, Absolica, etc ... Puis de Vesontine à loposagio, Epomanduo, Largo, Cambete, etc ...

Celle de Langres à Mandeure existe, mais n'est pas indiquée sur la table de Peutinger ...

Obé ...

[obelix]

Merci pour tes infos, Munidio ...

Obé ...

Moi c'est municio,mais c'est avec grand plaisir,cher Obélix

Sur mon clavier le C et le D sont distants de quelques millimètres seulement ...

Le plaisir est partagé Munition ...

Obé ...

[municio]

Le plaisir est partagé Munition ...

Euh, .....tirons nous vite ,ça devient explosif lol

[obelix]

Concernant dunum et durum, on donne souvent le sens de forteresse à durum ...

Oui,je sais.
Mais c'est bien à tort,apparemment.
Voila ce qu'écrit Jacques Lacroix à ce sujet dans l'ouvrage dont j'ai parlé dans mon mail précédent (page 243):
"On a souvent traduit duro par "forteresse" (et beaucoup de toponymistes le font encore).L'appelatif duro,qui signifie "porte" en gaulois (à comparer avec le vieil-irlandais dorus ,le gallois et le breton dor,de même sens),semble nous montrer,il est vrai,que ces places de commerce furent (au moins originellement) encloses ou proches de lieux enclos (Vendryes,1996,D-173,D-181-182; Delamarre,2003,156-157).
Mais force est de reconnaître qu'en très grandes majorités les appellations issues de ce type ne correspondent pas à des types de forteresses; elles renvoient à des établissements liés au commerce,tournés vers les échanges.
L'enceinte pouvait permettre simplement de contrôler et de sécuriser les opérations: on aurait affaire à des marchés surveillés,sur des lieux d'habitats".
En conclusion,il écrit (page 246):
"Concluons que les établissements nommés duro- ont bien été des places d'activités économiques,des lieux d'échange,et non des forteresses".

Pris d'un doute, j'ai poussé un peu plus loin l'étude des lieux en "durum" . Il s'avère que toutes ces villes, enfin toutes celles que j'ai pu localiser, se situent sur une rivière suffisamment importante pour qu'on aie pu y naviguer ...

En voici une liste :

Epomanduodurum = Mandeure (sur le Doubs)
Divodurum Mediomatricorum = Metz (sur la Moselle )
Turnodurum = Tonnerre (sur l'Armançon)
Batavodurum = Nimègues (sur la Waal) (Pays-Bas)
Gaunodurum = Shaffhausen (sur le Rhin) (Suisse)
Vitodurum = Winterthur (sur l'Eulach) (Suisse)
Marcodurum =
Bracodurum = Pfulendorff ? (sur le Danube)
Bocodurum (sur le Danube)
Novidurum
Ventodurum
Gamarodurum (gröbming, steiermark)

Liste à compléter ...

Alors, est-ce que durum ne proviendrait pas de dor (porte et eau) et de dur ou dour (eau) et signifierait "port" ?

Obé ...

[municio]

Alors, est-ce que durum ne proviendrait pas de dor (porte et eau) et de dur ou dour (eau) et signifierait "port" ?.

Durum vient du gaulois duron qui veut dire "porte".
Dans le dictionnaire français -gaulois de SAVIGNAC,il est dit que duron remonte au vieux nom indo-européen de la porte à 2 battants de l'enclos entourant la maison,dhuoro-,qui peut,par métonymie,désigner l'espace enclos lui-même,à comparer avec le sanskrit dvara "place",le latin forum "place publique" (de dhuoro- "enclos"),du vieux slave dvoru "cour",tokharien B twere,grec thura,latin fores,allemand Tûr,anglais door "porte".
Pour Xavier DELAMARRE,auteur d'un dictionnaire de la langue gauloise,il y a bien glissement progressif pour le mot duron d'une signification d'enclos (fermé par les 2 battants de la porte) à place publique ou forum après la conquète où avaient lieu les activités économiques.
Il compare à cet effet la ville de Forum Julii (Forum de Jules) nommée en l'honneur de César,actuelle Fréjus au sud,région sous contrôle de Rome depuis longtemps, avec Augustodurum ,actuelle ville de Bayeux au nord ouest,plus tardivement annéxée à Rome.
Forum et durum représentent là pour lui une même réalité en prenant le sens de marché,place.
Dans le dictionnaire français-gaulois,je n'ai rien pour le mot port.
J'ai par contre le mot gaulois cagio pour quai.
Pour eau,j'ai au choix: dubron,icola,esca ou isca et enfin unna (dérivant en gaulois tardif en onno).
Aucun rapport étymologique entre eau et dor,dur, dour ou duron "porte" et sa forme latinisée durum donc.

[municio]

Pris d'un doute, j'ai poussé un peu plus loin l'étude des lieux en "durum" . Il s'avère que toutes ces villes, enfin toutes celles que j'ai pu localiser, se situent sur une rivière suffisamment importante pour qu'on aie pu y naviguer.
Alors, est-ce que durum ne proviendrait pas de dor (porte et eau) et de dur ou dour (eau) et signifierait "port" ?

1) Malheureusement les cas de Reims,Durocortorum et Bayeux,Augustodurum ne peuvent qu'infirmer cette hypothèse.
En effet Reims où coule la petite rivière Vesle et Bayeux la petite rivière Aure me semblent tout à fait inadéquates pour avoir pu être des ports fluviaux dignes de ce nom.
Quelques barques à fond plat pour la pêche peut être,mais de longs bateaux chargés de lourdes marchandises,surement pas.
2) Les durum constitués d'un carrefour de voies uniquement routières comme Bruère-Allichamps,Cher, près de la voie Bourges-Clermont avec embranchement pour Chateaumeillant,Jouars-Pontchartrain,Yvelines,au croisement de la voie Orléans-Beauvais-Arras avec la route Lutèce-Dreux et Manheulles,Meuse,sur la voie Metz-Verdun au croisement de nombreuses autres voies,infirment également l'hypothèse.

[simone guillou]

Bonjour Obé, que devient Vieux Sage ?

Je ne suis pas désolée de dire à municio que, via le diable..., Pierre Lance n'a pas édité dans son livre (Le choc de civilisations, aux Presse de Valmy ) la meilleure étude sur les répercutions dues à la fin de l'indépendance gauloise. j'ai parcouru son pensum il y à quelques années et il ne m'a pas laissé un souvenir inoubliable, pas plus à mon mari, mis à part de bien navrants ''relents eugénistes nauséabonds''' via des paragraphes sur le facteur Rhésus et la ''déchéance'' du ''tempérament germain'' d'où viendrait tout le malheur du Monde. Bref, les valeurs celtes, dignes elles, (on se demande sur quoi cela repose) opposées aux valeurs allemandes et américaines forcément indignes et dépravées. (on se demande sur quoi cela repose, idem.) Comme livre intelligent il y a mieux.

Le tempétueux municio se référant à ça, hum hum.

Simone




J'espère que vieux sage n'est pas malade. Bonjour à toi Vieux sage.

[municio]

Bonjour Obé, que devient Vieux Sage ?

Je ne suis pas désolée de dire à municio que, via le diable..., Pierre Lance n'a pas édité dans son livre (Le choc de civilisations, aux Presse de Valmy ) la meilleure étude sur les répercutions dues à la fin de l'indépendance gauloise. j'ai parcouru son pensum il y à quelques années et il ne m'a pas laissé un souvenir inoubliable, pas plus à mon mari, mis à part de bien navrants ''relents eugénistes nauséabonds''' via des paragraphes sur le facteur Rhésus et la ''déchéance'' du ''tempérament germain'' d'où viendrait tout le malheur du Monde. Bref, les valeurs celtes, dignes elles, (on se demande sur quoi cela repose) opposées aux valeurs allemandes et américaines forcément indignes et dépravées. (on se demande sur quoi cela repose, idem.) Comme livre intelligent il y a mieux.

Le tempétueux municio se référant à ça, hum hum.
Simone
J'espère que vieux sage n'est pas malade. Bonjour à toi Vieux sage.

Et la passionnée et exclusive simone guillou qui caricature beaucoup ce livre,est ce beaucoup mieux ?
Il a certes des cotés critiquables mis ici en évidence avec raison mais aussi des choses très interessantes sur les dieux celtiques et interprétations d'évènements historiques sur une période de plus de 2000 ans.
Il reprend la trame du livre d'Alain Peyrefitte "Le mal français" ,écrit en 1976,que j'avais personnellement trouvé passionnant.
Et son analyse du diable,justement,n'était elle pas "diablement" interessante ?

[municio]

Je ne suis pas désolée de dire à municio que, via le diable...
Le tempétueux municio se référant à ça, hum hum.

Toujours la petite donneuse de leçons...
ça veut dire quoi hum hum ?
Un procès d'intention ?
C'est vicieux et pas très élégant tout ce procédé.
Cela ressemble bien à des habitudes et constructions idéologiques totalitaires bien connus du siècle passé.
Toi aussi,simone guillou,passe à autre chose!

[simone guillou]

Que c'est bon d'écrire un peu ! je ne me prive pas de ce plaisir, tant pis pour l'heure. Les ''hum hum'' concernant municio font pendant à cette phrase qui était bien déplacée de sa part, sur mes ''lectures ''douteuses''... il y a quelques temps. Pierre Lance n'est pas un auteur ''douteux'', lui, n'est-il pas ?
La vengeance est un plat qui se mange tard dans la nuit... aurait dit le Comte de Monte Christo... !

Obélix et Vieux sage voici deux ouvrages qui peuvent vous intéresser. Le premier est de R.F. Martin ''Les Douze Césars / Du mythe à la réalité'' et ce fut publié en 91 aux Belles Lettres. L'autre est de Stéphane Gendron et concerne la Toponymie puisque tu débats souvent, Obé, sur cela. ''La Toponymie des voies romaines et médiévales'' / ''Les mots des routes anciennes'' sorti chez Errance en 2006. Ils sont très intéressants tous les deux et leurs auteurs sont universitaires.

Simone

[hderogier]

Que c'est bon d'écrire un peu ! je ne me prive pas de ce plaisir, tant pis pour l'heure. Les ''hum hum'' concernant municio font pendant à cette phrase qui était bien déplacée de sa part, sur mes ''lectures ''douteuses''... il y a quelques temps. Pierre Lance n'est pas un auteur ''douteux'', lui, n'est-il pas ?
La vengeance est un plat qui se mange tard dans la nuit... aurait dit le Comte de Monte Christo... !

Obélix et Vieux sage voici deux ouvrages qui peuvent vous intéresser. Le premier est de R.F. Martin ''Les Douze Césars / Du mythe à la réalité'' et ce fut publié en 91 aux Belles Lettres. L'autre est de Stéphane Gendron et concerne la Toponymie puisque tu débats souvent, Obé, sur cela. ''La Toponymie des voies romaines et médiévales'' / ''Les mots des routes anciennes'' sorti chez Errance en 2006. Ils sont très intéressants tous les deux et leurs auteurs sont universitaires.

Simone

A lire,également:"L'origine des noms de lieux en France",toujours de Stéphane Gendron,chez Errance.

[municio]

Que c'est bon d'écrire un peu ! je ne me prive pas de ce plaisir, tant pis pour l'heure. Les ''hum hum'' concernant municio font pendant à cette phrase qui était bien déplacée de sa part, sur mes ''lectures ''douteuses''... il y a quelques temps. Pierre Lance n'est pas un auteur ''douteux'', lui, n'est-il pas ?
La vengeance est un plat qui se mange tard dans la nuit... aurait dit le Comte de Monte Christo... !

1) Une phrase déplacée de ma part sur tes lectures "douteuses" ?
Je ne vois vraiment pas à quoi tu fais allusion.
2) "....il y a quelque temps,vengeance...."
Je croyais qu'on avait tourné la page et que l'on était passé à autre chose (ton mail du 11 Septembre auquel j'avais répondu une demi-heure plus tard).
Je vois que ce n'est manifestement pas le cas.
Encore une fois cette leçon est bonne pour les autres mais pas applicable à toi même.
Bel état d'esprit...

[vieux sage]

Bonjour Obé, que devient Vieux Sage ?


J'espère que vieux sage n'est pas malade. Bonjour à toi Vieux sage.

Merci ma chère Simone de te soucier de ma santé :
Je vais assez bien mais je ne peux plus me rendre sur le terrain (mes amis le font pour moi) Alexis Ponthus m'a fait parvenir une magnifique video de fortifications se trouvant au-dessus de la plaine que je ne peux malheureusement pas passer sur le forum.
Je consulte toujours le forum, mais n'étant pas du niveau dans le domaine de la toponymie des deux derniers protagonistes je préfère m'abstenir.
Ce forum étant consacré à ALESIA et Obélix ne répondant pas aux demandes répétées sur un plan détaillé de son site je ne vois pas ce que je pourrais lui demander de plus.
Quand à Municio nous avons déjà tout dit sur son site de CHAUX (il participait alors au forum sous un autre pseudo).

Bonjour à toi Simone !

[municio]

Quand à Municio nous avons déjà tout dit sur son site de CHAUX (il participait alors au forum sous un autre pseudo).

Bonjour vieux sage.
De petites mises au point s'imposent apparemment:
1) Je n'ai jamais participé à ce forum sous un autre pseudo.
Cette affirmation est gratuite et tout à fait mensongère.
2) Le site de Chaux n'est pas mon site car je ne l'ai jamais défendu.
Bien au contraire!
J'en ai fait plusieurs fois la critique objective.
Je pense en effet qu'il n'est pas le site d'Alesia Mandubiorum.
3) Je me suis interessé de longues années au site de Chaux des Crotenay (fin des années 90,début des années 2000).
Mais m'y interesser ne veut pas dire l'adopter car je suis toujours resté critique vis à vis de ce site.
J'y ai bien connu André Berthier et sa famille,Danielle Porte,les frères Wartelle,Jacques Berger,etc...
J'en garde de bons souvenirs mais cela fait maintenant presqu'une décennie que cette page est tournée.
4) Je vois que tu tiens absolument et à tout prix à me coller à un site.
Tu n'y arriveras pas car je n'en ai pas pour le moment.
Je suis libre comme l'air et c'est bien agréable.
5) Je suis toujours à la recherche de la véritable Alesia Mandubiorum,toujours insaisissable pour le moment.
Je ne suis absolument pas convaincu par les sites que certain(e)s essaient de me "vendre".
Désolé.

[simone guillou]

municio est impayable, il ne trouve ''pas très élégant'' ce qu'il fait lui-même en pire aux autres ! mais c'est municio, celui qui oublie de se relire. Quant au ténébreux et très nietzschen P. Lance, beurk de ce qu'il osa écrire dans son bouquin. Na !
,
On peut revenir au principal ? Alesia ? Thanks ! Une chose est sûre, Alésia n'est pas en Angleterre !

[municio]

municio est impayable, il ne trouve ''pas très élégant'' ce qu'il fait lui-même en pire aux autres ! mais c'est municio, celui qui oublie de se relire. Quant au ténébreux et très nietzschen P. Lance, beurk de ce qu'il osa écrire dans son bouquin. Na !
,
On peut revenir au principal ? Alesia ? Thanks ! Une chose est sûre, Alésia n'est pas en Angleterre !

Bah,c'est pas très grave,c'est simone guillou...