Alésia...

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Mitch
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Re: Alésia...

Message par Mitch »

Les vestiges d'une église (et peut-être même d'une seconde) et une sépulture viennent d'être mis à jour sur le site gallo-romain de Mandeure. Les archéologues en viennent se demandent si la cité n'était pas un foyer épiscopal important. En tout cas, le site est loin d'avoir livré tous ses secrets...

Réglne Klem multiplie les précautions de langage. Pas vraiment un excès de zèle. Une nécessité. « Tous les ans, on découvre de nouvelles choses. Alors, il faut toujours se montrer prudent », explique la guide-conférencière de Pays de Montbéliard Agglomération (PMA), chargée de présenter ces fouilles au public lors de visites. Allant jusqu'à s'excuser de montrer des croquis et autres cartes devenus ici et là obsolètes suite à certaines découvertes. Car sur le site antique de Mandeure-Mathay, l'été venu, c'est un peu à l'image d'une grande enseigne parisienne : il s'y passe toujours quelque chose. Celui-ci est loin, très loin d'avoir livré tous ses secrets.

18 personnes au theâtre
Sans se tromper, on peut écrire qu'Eponanduodurum, qui a donné son nom à Mandeure, occupait une emprise urbanisée de quelque 180 hectares, peuplée de 10 000 habitants. Le théâtre gallo-romain, lui date du IIe siècle et faisait partie d'un enclos sacré où l'on trouvait un grand et un petit temple. « Le théâtre avait une capacité de 18 000 personnes. Presque autant que le stade Bonal. Et à l'époque, il n'y avait pas de TGV ou d'autoroute pour se déplacer », sourit Régine.
Si des mini-fouilles ont démarré dès le XVIème siècle, c'est réellement à partir des années 1980 que la site a progressivement révélé toutes ses richesses. Avec une accélération au début des années 2000. « Depuis 11 ans, un programme de recherche, piloté par le Service régional d’archéologie et mené par des chercheurs universitaires de Besançon, Strasbourg et Lausanne est mené. C'est un véritable travail de fourmi », poursuit Régine à des visiteurs attentifs.

Discrétion
Dernière découverte en date : les vestiges d'une église. Et peut-être même d'une seconde, laissant peut-être penser que la cité mandubienne était un foyer épiscopal important. « Regardez ! Elle est là : derrière la brouette et les deux seaux », montre-t-elle du doigt en désignant un endroit où s'affaire un jeune archéologue. « Selon certaines indications, il devait y avoir une grande nef. Elle devait être fermée par un bras. Les vitraux ? On ne sait pas encore s'ils étaient colorés. Mais les débris ramassés semblent l'indiquer. Une sépulture dans laquelle repose la dépouille d'un homme a été mise à jour ». De qui s'agit-il ? Du prêtre de l'église ? De son bâtisseur ?
Régine Klem n'en dira pas plus. Une discrétion justifiée pour éviter de susciter des intentions malsaines. « Quand un archéologue travaille, il gratte le sol couche par couche. Ensuite, tout est répertorié au centimètre près. Alors qu'un chercheur de trésor du dimanche, lui, va venir avec sa poêle à frire. Dès qu'elle va se mettre à sonner, il va creuser juste en dessous, détruisant les couches. Du coup, on ne pourra plus rien faire dans cette zone.Voilà pourquoi je rappelle que les fouilles au détecteur de métaux sont réglementées. En cas de non-respect de la législation, le contrevenant s'expose à une forte amende et/ou une peine d'emprisonnement ».


Ludovic Barbarossa, le 17/08/2012
Image



PS du Mitch : j'ai lu cet article juste après vos échanges d'hier au sujet du site possible d'Alesia à Mandeure et je me suis dit que ces fouilles finiraient peut-être par apporter des réponses pour vous.
Pour les visites, vous pouvez vous adresser à l'Office de Tourisme du Pays de Montbéliard. Qu'on soit alésiopathe ou non, elles sont toujours intéressantes. ::)
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : On n'a malheureusement jamais retrouvé une inscription latine mentionnant le peuple des mandubiens.
Je sais ! Des Mandubiens, il en existe dans l'Auxois grâce au Moine Héri et à Mandeure grâce au gentilé que portent ses habitants . A savoir qu'ils se nomment Mandubiens depuis avant la révolution . A la révolution, il existait la République Mandubienne .

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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :Quant à Epo Manduo Durum, il s'agit de Epo Manduvo Durum qui vient d'Epo Mandubio Durum .
Ce n'est pas impossible mais rien ne le prouve malheureusement.
Sans te manquer de respect,Obélix,cela peut être également totalement imaginé...
Il existe cependant un mécanisme qui expliquerait cela ...

Le Doubs tire son nom du Gaulois "Dubro".

DUBRO ---> DUBO ---> DUVO ---> DUO (Forme Gauloise)

DUBRO ---> DUBRIS ---> DUBIS ---> DOUBIS ---> DOUBS (Forme Latine)


Sous la forme latinisée, on trouve Dubris dans les tables de Peutinger (Ponte Dubris est une étape à l'emplacement d'un pont sur le Doubs entre Châlon et Dole), et Dubis dans les commentaires de César . Sous sa forme Gauloise, on trouve Douvot (DUVO) dans deux noms de lieu au bord du Doubs . Il s'agit de Douvot, ancienne commune rattachée à celle D'ougney (25), sous le nom d'Ougney-Douvot et de Port Douvot, visiblement un port sur le Doubs en aval de Besançon . Sous cette forme gauloise le R a disparu par élision, puis le B s'est transformé en V par mutation (très courant en Espagnol ou la prononciation du B et du V est très proche), puis le V à disparu en Latin faisant double usage (en Latin le U et le V sont la Même lettre) .

D'un point de vue linguistique rien ne s'oppose à ce que le DUO d'Epomanduodurum se rapporte au Doubs .

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Mitch a écrit : PS du Mitch : j'ai lu cet article juste après vos échanges d'hier au sujet du site possible d'Alesia à Mandeure et je me suis dit que ces fouilles finiraient peut-être par apporter des réponses pour vous.
Pour les visites, vous pouvez vous adresser à l'Office de Tourisme du Pays de Montbéliard. Qu'on soit alésiopathe ou non, elles sont toujours intéressantes. ::)
Merci Mitch !

Le fait que Mandeure ait été à l'époque Gallo-romaine la deuxième cité de la Séquanie conforte l'idée qu'elle ait pu être la principale cité des Mandubiens, dont les Habitants portent le gentilé ... :;)

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Message par simone guillou »

Obélix et municio me sidèrent. Bon ! dernières nouvelles du pays osismois en cinq colonnes à la Une :<< PLUTARQUE N'EST PAS INFAILLIBLE >> << IL A COMMIS BEAUCOUP TROP D'ERREURS >>

Ainsi Obélix admet volontiers que ''tout est hypothétique'' (selon mes recadrage récents) dans le même temps qu'il assène ''être sûr qu'Alésia est en Séquanie''.... J'en conclus donc, Obélix, que tu admets toutes les hypothèses.... sans admettre l'hypothèse d'Alésia en Bourgogne.

Obélix, municio, s'il vous plait, pouvez-vous être un peu plus cohérents...? Please ! Les hypothèses et quelles quelles soient, sont pour tout le monde ! Et si Plutarque n'est pas infaillible puisqu'il commit beaucoup d' erreurs, c'est reconnu et édité par la critique universitaire, l'ancienne comme la moderne d'ailleurs, on peut aussi proposer l'hypothèse qu'il en ait fait une au sujet de la route de César. Il n'existe pas un seul sujet abordé par Plutarque qui soit exempt d'erreurs de lieu, de patronyme, de situation, de nom de divinités ou de leurs attributs. Faut-il rappeler à ses Vies des Hommes Illustres dont toutes, sans exception, sont garnies d'erreurs ?

Ecrire un siècle et demi après les faits, en ces temps là, vous voudrez bien lui pardonner..? Et Dion Cassius ne fit autrement que de s'appuyer sur... Plutarque apparemment. Et là un nouveau siècle plus tard.

Vous permettrez donc l'existence d'une autre hypothèse bourguignonne, celle de Guillon,une hypothèse qui m'a sidérée. Ou alors, je vous trouverais vraiment de très mauvaise foi, messieurs !

Mes préférences sont Salins les Bains pour la Franche-Comté et Guillon pour la Bourgogne. Avec une préférence, entre ces deux sites, pour la colline de Guillon. Vous avez le droit de ne pas croire en Guillon, c'est élémentaire, mais vous ne pouvez pas vous permettre de vous appuyer sur des textes faillibles pour éliminer d'un trait la meilleure hypothèse qu'il m'ait été donnée de lire et de visiter. Ou alors c'est complètement absurde.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

simone guillou a écrit : Vous permettrez donc l'existence d'une autre hypothèse bourguignonne, celle de Guillon,une hypothèse qui m'a sidérée. Ou alors, je vous trouverais vraiment de très mauvaise foi, messieurs !

Mes préférences sont Salins les Bains pour la Franche-Comté et Guillon pour la Bourgogne. Avec une préférence, entre ces deux sites, pour la colline de Guillon. Vous avez le droit de ne pas croire en Guillon, c'est élémentaire, mais vous ne pouvez pas vous permettre de vous appuyer sur des textes faillibles pour éliminer d'un trait la meilleure hypothèse qu'il m'ait été donnée de lire et de visiter. Ou alors c'est complètement absurde.
Ma chère Simone,
Tu vas me trouver encore acerbe : mais les données géographiques premières nous sont données par César lui-même :
"Cum Caesar in Sequanos par extemos Lingonum fines iter faceret..."
Comme César faisait route EN Sequanie...
Plutarque et Dion Cassius n'ont fait qu'interpréter les écrits césariens et nous pouvons penser qu'ils interprètaient le latin aussi bien que nos modernes.
A quand un plan détaillé du site de Guillon que nous puissions être nous aussi "sidérés" ?
J'ai tout le dossier devant moi (Thierry Teinturier, 35 pages) et je ne vois rien à ce sujet... comme pour tous les autres sites d'ailleurs à l'exception de celui d'ALAISE-rive droite.
Modifié en dernier par vieux sage le mar. 21 août 2012, 11:02, modifié 3 fois.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Tu m'as coupé l'herbe sous le pied, Vieux-Sage !

Bien sûr que c'est César qui dit que la bataille préliminaire se passe en Séquanie !

Concernant Salins Les Bains, les fouilles effectuées sur Château Salins ne révèle aucune occupation de l'époque de La Tène .... :non:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Dans ma petite plaquette de 1999 était présenté le site d'Alésia avec presque toutes les données de César :

Image

Au fil des ans et avec les conseils et critiques diverses j'ai pu affiner ce plan :
Notamment la position du rempart et de l'arx, la position de la MACERIA.
Un point a suscité les intérrogations de JOST : c'est-à-dire le rempart face à l'armée de secours : je n'ai pa pu lui répondre à ce moment-là, mais les récentes découvertes d'Alexis PONTHUS quant à la présence d'un rempart qui descendait vers la plaine nous éclaire de lumières nouvelles.
: le rempart se trouvait dans la continuité de ces vestiges et se trouvait donc plus éloigné de la Vau de Coulans.
En effet César nous dit que c'est endroit était confié à ANTONIUS et TREBONIUS c'est-à-dire à DEUX légions qui devaient disposer d'un espace certain.
Il faut donc modifier mon plan : le rempart devait se trouver à l'emplacement de la séparation de deux parcelles actuelles.
Modifié en dernier par vieux sage le mar. 21 août 2012, 11:24, modifié 1 fois.
simone guillou
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

Vieux sage, je savais que tu réagirais de la sorte, toi ou Obélix, ou encore municio, mais je devais arrêter hier sans avoir parlé de César. Tu sais très bien qu'il y a un débat au sujet de cette phrase. Un débat partisan souvent, de la part des ''Franc-comtois'' d'une part et des ''Bourguignons'', mais il y a aussi un débat neutre, exclusivement linguiste. C'est Azinus qui ne cessait de rappeler dans ses topics sur Alésia combien le Latin était interprétable. Je suis d'accord, mon mari qui l'enseigna disait aussi cela, et il ne faut pas oublier que ne sachant pas de quelle manière furent rédigés les écrits de César sur ses campagnes de guerre, soit écrits par César lui-même, soit rédigés par des scribes sous sa dictée, et peut-être aussi de ces deux façons, les erreurs sont possibles également.

L'hypothèse que César fit lui même une erreur d'écriture suivant une erreur mnémonique, voire une simple erreur d'inattention ou de confusion, n'est pas à exclure non plus. Enfin, tout comme les autres grands auteurs de l'antiquité, des erreurs, pointées par les commentateurs modernes de César, abondent chez ce dernier. L'erreur sur la bataille dite de la Sambre en est un bon exemple d'erreur.

Ainsi, la théorie d'Azinus (qui nous a fait visiter le site de Guillon au printemps comme vous les savez) selon quoi il faut privilégier les sites avant les textes, indispensables mais faillibles, fut partagée par tous les visiteurs ce jour là.

Ensuite vient l'étude des diverses hypothèses, ensuite les visites, ensuite... les préférences !

J'envois un mail à Azinus pour qu'il vous briffe sur les détails concernant Guillon, ce sera trop long pour moi. Et j'ai certainement moins d'archives que lui. Je le lui ai d'ailleurs demandé plusieurs fois.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

simone guillou a écrit : J'envois un mail à Azinus pour qu'il vous briffe sur les détails concernant Guillon, ce sera trop long pour moi. Et j'ai certainement moins d'archives que lui. Je le lui ai d'ailleurs demandé plusieurs fois.

Demande à Azinus un plan des diverses fortifications de Guillon : tu me diras, cela n'a pas d'importance, puisque les textes de César ne sont pas crédibles (d'après toi)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je ne comprend pas qu'on puisse chercher Alésia, si on ne croit pas à la véracité des écrits de César . Alésia est peut-être une invention de sa part pour se faire mousser à Rome ... :siffle:

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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

vieux sage a écrit :
simone guillou a écrit : J'envois un mail à Azinus pour qu'il vous briffe sur les détails concernant Guillon, ce sera trop long pour moi. Et j'ai certainement moins d'archives que lui. Je le lui ai d'ailleurs demandé plusieurs fois.

Demande à Azinus un plan des diverses fortifications de Guillon : tu me diras, cela n'a pas d'importance, puisque les textes de César ne sont pas crédibles (d'après toi)
Vieux sage, pourquoi détourner ce que j'écris ? Il y a une différence entre préciser que les auteurs antiques font des erreurs, et celui de les traiter de ''non crédibles'', qui serait un avis définitif de ma part...d'après toi, ce qui n'est pas du tout le sens de mon propos. Des erreurs c'est de la parcimonie, être non crédible c'est un constat négatif et définitif.Tu vas loin et c'est là détourner le sens de Je soutiens : qu'il ne faut pas écarter un site parce que sa position géographique ne collerait pas avec une phrase issue d'auteurs antiques, qui,tout indispensables soient-ils, ne sont pas à l'abri d'erreurs. L'hypothèse que ces textes rapportent une possible erreur est tout aussi acceptable que le contraire.

Je recherche moi aussi Alésia, et peut-être plus encore depuis la disparition de mon mari qui s'y intéressait beaucoup. Je me refuse de recaler un site si parfait que celui de Guillon sous prétexte que Plutarque a écrit ceci, Dion Cassius cela, et César une phrase qui peut être interprétée, ou bien où un terme (in) une possible erreur. Et je ne vois pas pourquoi il serait interdit de rappeler à une possible erreur géographique de César, tout en prenant acte et fait pour ses diverses précisions concernant Alésia, une colline entourée de deux cours d'eau, des collines de même hauteur, une plaine, etc, ainsi que pour les travaux d'investissement de la place et ceux de la défense des légions. Le site de Guillon est d'une richesse trop étonnante par rapport aux écrits descriptifs césariens pour être écarté par qui recherche Alésia.

J'ai envoyé un mail à Azinus.

Le dernier mail d'Obélix est de même teneur que celui de Vieux sage... Vous généralisez, ce n'est pas mon propos.

Sourire de Simone... malgré tout !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

simone guillou a écrit :Vieux sage, je savais que tu réagirais de la sorte, toi ou Obélix, ou encore municio, mais je devais arrêter hier sans avoir parlé de César. Tu sais très bien qu'il y a un débat au sujet de cette phrase. Un débat partisan souvent, de la part des ''Franc-comtois'' d'une part et des ''Bourguignons'' (...)
Il n'y a pas que les écrits, par dessus tout, il a la logique !

Au moment où César part pour la Province, il ne lui reste que deux alliés, Les Lingons et les Rèmes . [B.G. VII;63] (On ne vit point à cette assemblée les Rèmes, les Lingons, les Trévires : les deux premiers peuples, parce qu'ils restaient fidèles aux Romains; les Trévires, parce qu'ils étaient trop éloignés et pressés en outre par les Germains ... ) . Les Romains étant chez les Lingons, Vercingétorix n'allait tout de même pas tendre une embuscade chez eux ! Ca n'aurait aucun sens ! La guerre est une chose trop grave pour que l'on ne mette pas toutes les chances de son côté ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

simone guillou a écrit : ... des collines de même hauteur ...
On ne doit pas le traduire comme ça ... Il est écrit : Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat, reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Voilà une traduction plus juste, sachant que colles est seul à l'accusatif dans la deuxième proposition, par conséquent les mots, mediocri, interjecto, spatio, pari, altitudinis, fastigio, qui sont des datifs ou ablatifs forment des compléments . Si on avait voulu les rapporter à colles, il aurait fallu employer le nominatif .

Devant l'oppidum, s'étend une plaine d'environ trois milles pas, de tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum, placé entre, un faible espace, surface de même niveau (que la plaine) .

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Re: Alésia...

Message par obelix »

Un petit rappel concernant la phrase "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret"


L’accusatif indique :
le lieu à travers lequel on passe : per + accusatif
le terme d’un mouvement
L’ablatif indique :
l’origine, le point de départ d’un mouvement : e / ex, ab / a
la voie de communication empruntée
le lieu où se passe l’action : in
Le locatif indique le lieu où se passe l’action (emploi rare).

Lire la suite sur : http://www.etudes-litteraires.com/initi ... z24CIayD45

D'où per extremos lingonum fines iter facere = passer la frontière lingonne et in Sequanos = en séquanie ...

Tout simplement !

Obé ... :hat:
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

obelix a écrit :
simone guillou a écrit : ... des collines de même hauteur ...
On ne doit pas le traduire comme ça ... Il est écrit : Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat, reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Voilà une traduction plus juste, sachant que colles est seul à l'accusatif dans la deuxième proposition, par conséquent les mots, mediocri, interjecto, spatio, pari, altitudinis, fastigio, qui sont des datifs ou ablatifs forment des compléments . Si on avait voulu les rapporter à colles, il aurait fallu employer le nominatif .

Devant l'oppidum, s'étend une plaine d'environ trois milles pas, de tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum, placé entre, un faible espace, surface de même niveau (que la plaine) .

Obé ...
Mais mon cher Obélix tu nous présentes là.... le site de Guillon. C'est exactement cela. Tu vois que tu y arrives, toi aussi. Je suis donc d'accord avec toi, ''collines de même hauteur'' doit être une traduction inadaptée. les collines entourant l'oppidum de Guillon ne sont pas, c'est exact, d'une identique hauteur par rapport à l'oppidum.
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

obelix a écrit :Un petit rappel concernant la phrase "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret"


L’accusatif indique :
le lieu à travers lequel on passe : per + accusatif
le terme d’un mouvement
L’ablatif indique :
l’origine, le point de départ d’un mouvement : e / ex, ab / a
la voie de communication empruntée
le lieu où se passe l’action : in
Le locatif indique le lieu où se passe l’action (emploi rare).

Lire la suite sur : http://www.etudes-litteraires.com/initi ... z24CIayD45

D'où per extremos lingonum fines iter facere = passer la frontière lingonne et in Sequanos = en séquanie ...

Tout simplement !

Obé ... :hat:
Ce n'est vraiment pas la peine d'écrire que cette phrase est peut-être une erreur - vu l'incroyable hypothèse d'Alésia à Guillon, si tu rabâches ton éternel Ablatif / accusatif / datif. Tu dois prendre en compte qu'il y a peut-être une erreur. j'aimerai lire cela chez toi. Tu dois respecter l'opinion "à contrario" d'autrui. Il n'y a pas de doctrine statufiée lorsqu'on recherche Alésia.

j'ai vraiment l'impression très nette que vous êtes tous trois, Obé, Vieux sage et municio, aussi ostracisant que les tenants de l'hypothèse officielle. A Alise, on daigne se pencher avec condescendance sur les pauvres ''ignares'' que nous sommes, et là vous avez la même attitude envers Guillon. La vérité vous appartient-elle ad vitam eternam ? Je ne crois pas, pas plus pour moi ou Azinus, d'ailleurs, et les quelques milliers de visiteurs qui visitèrent Guillon, depuis plus de vingt ans. Votre site Cancoillotte Alésia est celui qui dure encore lorsque tous les autres sont quasi moribons. Pourquoi le gâcher ainsi en refusant le droit à une autre hypothèse, quitte à ce que vous soyez déçus par une possible éventuelle réalité bourguignonne ? Vous devez être plus attentif à une autre hypothèse même si elle est bourguignonne. Ou alors vous êtes dans le parti-pris, et là votre site deviendrait beaucoup moins intéressant.

Par exemple, quelle est la seule hypothèse qui présente d'anciennes mines de Plomb-Argent dans son environnement proche ? réponse : Guillon. Il n'y en a pas d'autre. (a moins que vous en présentiez une autre). Or Alésia était réputée pour le travail du plomb-argent. A trois kilomètres à vol d'oiseau du très bel oppidum de Guillon, il y a d'anciennes mines de Plomb-Argent. (Entrées bouchées aujourd'hui) Il y a d'autres exemples de concordance, comme tous ceux qui ont visité ou étudié cette hypothèse le savent.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Concernant le site de Montbéliard, on trouve des mines d'argent à Charquemont (32 km à vol d'oiseau) et à Giromagny (26 km à vol d'oiseau), on trouve des mines de plomb et de cuivre argentifères . Montbéliard se trouve juste entre les deux ... Il existe d'abondantes mine de fer autour de Montbéliard .

Sur la colline de l'oppidum de Montbéliard P. Guillot a trouvé un ornement de Coffret représentant un homme armé en alliage de plomb et recouvert d'une feuille d'argent (Carte archéologique de la Gaule Doubs et Territoire de Belfort) .

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

simone guillou a écrit : Il n'existe pas un seul sujet abordé par Plutarque qui soit exempt d'erreurs de lieu, de patronyme, de situation, de nom de divinités ou de leurs attributs. Faut-il rappeler à ses Vies des Hommes Illustres dont toutes, sans exception, sont garnies d'erreurs ?

Ecrire un siècle et demi après les faits, en ces temps là, vous voudrez bien lui pardonner..? Et Dion Cassius ne fit autrement que de s'appuyer sur... Plutarque apparemment. Et là un nouveau siècle plus tard.

.

ma chère Simone,
Ecrire un siècle après les faits...
Max Gallo vient de sortir un nouvel ouvrage sur Napoléon de plus de quinze cents pages, deux siècles après les faits...
faut-il le jeter à la poubelle ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

voici le plan rectfié de la position face à l'armée de secours : les deux légats avaient devant eux l'armée de secours et derrière les assiégés qui escaladaient les praerupta de la Vau de Coulans pour attaquer la palissade.

Image
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