Ah oui? Au prix d'un énorme contresens tactique et stratégique (les camps nord en dehors de la poliorcétique)?jost a écrit :Mais suffisament clair pour placer les Camps Nord en dehors des lignes.vieux sage a écrit :Les informations fournies pour la colline du nord sont trop abstraites pour vous permettre de la situer avant de situer Alésia.
Si,c'est très important pour établit un éventuel portrait robot et à partir de celui ci chercher le site sur le terrain qui pourrait le mieux correspondre.vieux sage a écrit :Il te faut faire comme César : avancer progressivement : quel peut être l'intérêt de savoir si les camps sont hors lignes si tu ne trouves pas Alésia !jost a écrit : La question est de savoir si les camps sont hors ligne.
Attention là il y a débat.jost a écrit :l'embrasser !!! Dans le sens de "circumplico" enlasser (prendre dans ses bras) regarde le gaffiot !!! tu le trouveras!obelix a écrit :Ce verbe est dérivé de circumplicojost a écrit :Mais regarde donc!!!! A force de tenter de faire coller le texte à ton site tu fais n'importe quoi !!!!obelix a écrit :Idem chez nos voisins allemands ...
Il s'agit de "circumplico" entourtiller/rouler autour
Regarde la phrase de Pline l'Ancien, c'est quasiment la même que celle du B.G. 'VII;83) . Ce n'est pas l'arbre qui pourrait embrasser quelqu'un ...
ipsa altitudinis pedum XX, crassitudinis quam circumplecti nemo possit.
[19,22] XXII.cette mauve est haute de vingt pieds, et tellement grosse que personne ne peut l'embrasser.
Obé ...
Rien à voir avec circumplecto faire le tour et encore moins avec "circumplector" sa forme passive être entouré
Oui Municiomunicio a écrit :Attention là il y a débat.
En effet ce verbe circumplector semble être une forme passive de circumplecto.
Mais le Gaffiot définit ce verbe (circumplector) en définition 2:ceindre,entourer,en donnant même la traduction de "opere circumplecti" par: entourer d'une ligne d'investissement (la colline).
Je revendique ce sens depuis le début...
Bonjour Obélix,obelix a écrit :Bonjour Municio, je voudrais avoir ton avis sur le parcours que j'ai tracé pour Montbéliard ...
Dans l'exemple "collem opere circumplecti" qui n'existe pas tel que dans le BG, Gaffiot considère peut-être que la colline ne peut pas s'entourer elle-même, et passe le verbe en mode actif.jost a écrit :Oui Municiomunicio a écrit :Attention là il y a débat.
En effet ce verbe circumplector semble être une forme passive de circumplecto.
Mais le Gaffiot définit ce verbe (circumplector) en définition 2:ceindre,entourer,en donnant même la traduction de "opere circumplecti" par: entourer d'une ligne d'investissement (la colline).
Je revendique ce sens depuis le début...
J'ai bien vu cela
J'en suis fort étonné car circumplector est bien la forme passive de circumplecto,ere sans aucun doute.
Le "collem opere circumplecti" ne me gêne pas, car pas conforme au passage texte cité en réference.
Ya du schmilblick dans l'air
Pas de problème !municio a écrit : Bonjour Obélix,
Ecoute,c'est gentil de me demander mon avis,mais j'essaye le plus possible de rester en dehors des querelles de sites.Je m'étais exprimé une fois au sujet de Bart sur ce forum il y a plusieurs semaines maintenant en faisant une analyse du portrait robot fait par l'inventeur du site Bernard Loiseau.Je n'est pas changé d'avis depuis.
A mon avis la priorité absolue reste de réaliser un portrait robot du site d'Alesia basé sur l'analyse la plus pertinente possible du B.G. livre 7 des chapitres 69 à 89.Il y a beaucoup de pain sur la planche....
Le plus gros problème semble être d'oublier les différents sites pour ne raisonner que sur le texte.Je crains que la défense de sites à tout prix ne pervertisse l'analyse objective de certains sur les points ou phrases clés,même s'ils apportent souvent des éclairages interessants.
Oui tu as raison.obelix a écrit :Pas de problème !municio a écrit : Bonjour Obélix,
Ecoute,c'est gentil de me demander mon avis,mais j'essaye le plus possible de rester en dehors des querelles de sites.Je m'étais exprimé une fois au sujet de Bart sur ce forum il y a plusieurs semaines maintenant en faisant une analyse du portrait robot fait par l'inventeur du site Bernard Loiseau.Je n'est pas changé d'avis depuis.
A mon avis la priorité absolue reste de réaliser un portrait robot du site d'Alesia basé sur l'analyse la plus pertinente possible du B.G. livre 7 des chapitres 69 à 89.Il y a beaucoup de pain sur la planche....
Le plus gros problème semble être d'oublier les différents sites pour ne raisonner que sur le texte.Je crains que la défense de sites à tout prix ne pervertisse l'analyse objective de certains sur les points ou phrases clés,même s'ils apportent souvent des éclairages interessants.
C'était juste pour changer un peu ...Obé ...
OK,il est bon d'avoir pour objectif de réaliser un portrait robot d'Alesia mais il est normal et logique qu'il y ait débats et discussions,même difficiles et quelquefois éreintentes autour des phrases clés qui constitueront ce portrait robot.Cette phrase en 7.83 sur la colline Nord en est une.vieux sage a écrit : À quel jeu jouez-vous les amis : vous aviez commencé un portrait robot d'Alésia : je pense que vous devriez déjà localiser un site avec les indications fournies par César qui sont assez complètes : Un oppidum entouré de manière rapprochée par des collines de même hauteur sur toutes les parties autres que la partie qui comporte le rempart, deux rivières qui baignent les racines de cet oppidum, une plaine de 3000 pas devant la place dominée par un jugum
(chaîne de collines).
Les informations fournies pour la colline du nord sont trop abstraites pour vous permettre de la situer avant de situer Alésia.
Lorsque vous parlez de ceinture de collines vous ne spécifiez jamais si ce sont les collines qui entourent l'oppidum ou les collines du jugum qui domine la plaine.
Bon courage
Non je crois que cela va beaucoup plus loin que ça.Le Gaffiot ne donne que des définitions de formes actives à circumplector:embrasser,ceindre,entourer...que l'on retrouve aussi dans le verbe circumplecto.C'est donc loin d'être le seul pasage en 7.83 avec "opere circumplecti" qui est concerné.Il semble évident que c'était déjà bien l'usage à l'époque de César.Le verbe circumplector qui semble être au prime abord un passif ne semble donc plus l'être dans les faits à cette époque.Ce passage en 7.83 le confirme bien.jost a écrit :Dans l'exemple "collem opere circumplecti" qui n'existe pas tel que dans le BG, Gaffiot considère peut-être que la colline ne peut pas s'entourer elle-même, et passe le verbe en mode actif.jost a écrit :Oui Municiomunicio a écrit :Attention là il y a débat.
En effet ce verbe circumplector semble être une forme passive de circumplecto.
Mais le Gaffiot définit ce verbe (circumplector) en définition 2:ceindre,entourer,en donnant même la traduction de "opere circumplecti" par: entourer d'une ligne d'investissement (la colline).
Je revendique ce sens depuis le début...
J'ai bien vu cela
J'en suis fort étonné car circumplector est bien la forme passive de circumplecto,ere sans aucun doute.
Le "collem opere circumplecti" ne me gêne pas, car pas conforme au passage texte cité en réference.
Ya du schmilblick dans l'air
Oui,jost,c'est tout à fait cela.jost a écrit :Gaffiot imposant pas d’autre choix.
circumplecto : forme achaique abandonnée
Circumplector passe en FORME ACTIVE
«
Il y avait au Nord une colline que les nôtres n’avaient pu entourer de l’œuvre de fortification, à cause de la grandeur de son périmètre. .. »
municio a écrit : OK,il est bon d'avoir pour objectif de réaliser un portrait robot d'Alesia mais il est normal et logique qu'il y ait débats et discussions,même difficiles et quelquefois éreintentes autour des phrases clés qui constitueront ce portrait robot.Cette phrase en 7.83 sur la colline Nord en est une.
C'est bien que le débat ait lieu,même s'il doit être long.
Je considère que l'on avance tout de même,même si c'est difficile.
Quand à la constitution d'un portrait robot,il faudrait peut être suivre les analyses faites précédemment.
On ne recherche plus des collines de même hauteur mais un espace en V d'ouverture moyenne (mediocri) de même profondeur entre l'oppidum et la ceinture de colline.La ceinture de collines concerne évidemment les collines incluses dans la phrase citée en 7.69,constituée par le reliquat excluant la plaine sur tous les autres cotés,collines séparées de l'oppidum par ce fameux espace en V dont je parlais tout à l'heure.Que veut dire un espace en V de même profondeur ? Il y a un espace et ce sont les hauteurs qui sont identiques, il faut bien comparer à quelque chose.
Concernant la colline du nord, nous avons quand même quelques informations sur la distance où elle se trouve :
Le camp de l'armée de secours se trouve à 1000 pas des camps romains qui sont sur le jugum dominant la plaine : et il faut une nuit aux 60.000 hommes pour rejoindre cette colline ou plutôt la montagne qui la domine.
Voila pour un certain ordre de grandeur !
Les 60.000 attendent derrière la montagne : à midi ils se dirigent vers les camps de Rebilus et Reginus qui se trouve sur le bas de la pente de cette montagne, donc orientés vers le midi.
Là il faut éliminer INIQUUM qui a malheureusement supplanté EXIGUUM. (Donc la déclivité de la crête qui ne veut rien dire) et remplacer par "l'étroite sommité qui dominait les pentes."
Donc nous devons avoir sur les lieux des camps romains un "faîtage exigu" où campent des Romains.
Les camps sont installés dans une légère pente dit César : pourquoi avoir choisi un tel endroit s'il est défavorable ?
Probablement pour des besoins d'intendance : approvisionnement en eau, etc.
municio a écrit : Bien que la construction de la phrase soit vraiment spéciale,il n'en demeure pas moins qu'elle est compréhensible et ne fait que confirmer à mes yeux la présence évidente de la colline Nord dans la ceinture de colline qui entoure l'oppidum.
Moi ça ne me choque pas (même si cela peut surprendre) que le Gaffiot modifie en effet le genre du mot collis qui est au nominatif dans la phrase et qui là se retrouve à l'accusatif car il ne fait que remplacer le mot quem qui est le vrai accusatif.Comme le mot quem fait bien référence à collis,il est logique que le Gaffiot,qui ne tient pas par commmodité à citer toute la longue phrase ainsi que pour une raison de clarté évidente,aille au plus court et remplace quem par son objet cité là directement à l'accusatif:"collem".jost a écrit :jost a écrit :Dans l'exemple "collem opere circumplecti" qui n'existe pas tel que dans le BG, Gaffiot considère peut-être que la colline ne peut pas s'entourer elle-même, et passe le verbe en mode actif.municio a écrit :
Le "collem opere circumplecti" ne me gêne pas, car pas conforme au passage texte cité en réference.
Vieux sage,tu devrais éviter de ne voir tout qu'à travers les lunettes de ton site spécifique d'Eternoz et ne raisonner uniquement qu'à partir du seul texte du B.G.vieux sage a écrit :Dans le déroulement des faits, nous voyons les Romains circuler librement depuis leurs camps au-dessus de la plaine pour rejoindre la colline du nord.municio a écrit : Bien que la construction de la phrase soit vraiment spéciale,il n'en demeure pas moins qu'elle est compréhensible et ne fait que confirmer à mes yeux la présence évidente de la colline Nord dans la ceinture de colline qui entoure l'oppidum.
Mais pas du tout ceux qui sont postés sur les hauteurs qui ceinturent l'oppidum ! Ils auraient dû traverser ou contourner l'oppidum.
C'est tout à fait cela.municio a écrit :Moi ça ne me choque pas (même si cela peut surprendre) que le Gaffiot modifie en effet le genre du mot collis qui est au nominatif dans la phrase et qui là se retrouve à l'accusatif car il ne fait que remplacer le mot quem qui est le vrai accusatif.Comme le mot quem fait bien référence à collis,il est logique que le Gaffiot,qui ne tient pas par commmodité à citer toute la longue phrase ainsi que pour une raison de clarté évidente,aille au plus court et remplace quem par son objet cité là directement à l'accusatif:"collem".jost a écrit :jost a écrit :Dans l'exemple "collem opere circumplecti" qui n'existe pas tel que dans le BG, Gaffiot considère peut-être que la colline ne peut pas s'entourer elle-même, et passe le verbe en mode actif.municio a écrit :
Le "collem opere circumplecti" ne me gêne pas, car pas conforme au passage texte cité en réference.
"ab nostris munitionibus " pas des camps.vieux sage a écrit :Concernant la colline du nord, nous avons quand même quelques informations sur la distance où elle se trouve :
Le camp de l'armée de secours se trouve à 1000 pas des camps romains qui sont sur le jugum dominant la plaine
