Alésia...

[obelix]

Jost, quel dictionnaire utilise-tu ?

Le Gaffiot, mais tu peux très bien en prendre un autre, mais maintiens de bout en bout.
Evites les compils de dicos d'Internet.

Voilà un extrait du Gaffiot ...

[jost]

Jost, quel dictionnaire utilise-tu ?

Le Gaffiot, mais tu peux très bien en prendre un autre, mais maintiens de bout en bout.
Evites les compils de dicos d'Internet.

Voilà un extrait du Gaffiot ...

Et alors ?
Gaffiot ramène ce sens là, à la surface. Vas juste un plus loin dans cette même acception du mot, Gaffiot donne "fastigium aquae' la surface l'eau. C'est plat, il n'y a pas de toit à deux pentes. La surface des collines de la ceinture serait donc plane.
Je sais pourquoi Gaffiot fait ça. Si cela vous intérêsse pas de problème.

[obelix]

Bien sûr que ça m'interresse !

[municio]

Dites-moi les amis,
Vous pouvez me dire pourquoi Vercingétorix attaque aux "praerupta "plutôt que de saper les Romains à la base de la colline du Nord ? Et pourquoi ceux de la plaine n'y iraient-ils pas aussi ?
Cette position est intenable pour les Romains

2 questions jost:
- Est ce à la pointe de la flêche bleue pointée sur la ligne de contrevallation au pied sud-est de la colline nord que tu vois les "loco praerupta"?
- En vois tu encore de l'autre coté à la pointe de la flêche bleue pointée sur la ligne de circonvallation dans la même zone sud-est de la colline nord ?

[municio]

Je sais pourquoi Gaffiot fait ça. Si cela vous intérêsse pas de problème.

Oui ça m'interesse aussi.

[municio]

Mais il y a bien un fastigio à 2 pentes sur toute la ceinture de collines,même celle du nord.C'est toi qui crée artificielement la polémique sur cette question en imaginant un fastigio à 3 pentes.Ce n'est absolument pas le cas..

Pas, à pareille élévation (pari altitudinis), car c'est cela que le texte imposerait et même plus précisément : l'espace d'un toit à deux pentes à pareille élévation.

Mais la pareille élévation,c'est par rapport aux sommets et pas autre chose,après sous les sommets le dessin des collines est particulier à chacune d'elles sans que cela remette en cause le fastigio à 2 pentes sur la majeure partie de leur hauteur.Tu parles de fastigio à 3 pentes,pourquoi pas à 8 ou 10 avec toutes les ruptures de pentes? Tout ceci est totalement ridicule!!

[obelix]

Voilà ce que j'ai trouvé sur le net ...

Fastigium = fastus + stigma = pointe qui domine ... Point culminant ?

fastus /Prononciation ?/ masculin
Arrogance, orgueil, fierté, mépris.
fastum alicui facere, Petr. : regarder quelqu’un avec dédain.
Faste, luxe, somptuosité.

stigmate
Littré : Du grec, point, du grec, piquer ; comparez l'anc. haut-allem. stechan, le goth. stikan, sanscr. tij, pour stig, être pointu, et, dans le latin, di-stinguere, in-stigare et stimulus
TLFi : Empr. au lat. stigmata, plur. neutre de stigma, -atis « marque au fer rouge, marque d'infamie », du gr. xxxxx « piqûre » et spéc. « piqûre au fer rouge »; le sens de « piqûre » d'où « ouverture minuscule comme celle qui est faite par une piqûre » explique le sens techn. du mot

[municio]

Entre deux, j'ai eu le temps de calculer la saillie théorique des camps . Le côté du camp qui dépasse de la circonvallation serait de 320 m en ménageant un espace de 100 m entre la contrevallation et la circonvallation . J'ai pris comme base une fortification munie de 7 camps .




Je vois les camps entre les lignes.

Moi aussi.Antécédents de la poliorcétique romaine notamment lors du fameux siège de la capitale des Celtibères,Numance,en 134-133 av JC par Scipion Emilien.

[jost]

Je sais pourquoi Gaffiot fait ça. Si cela vous intérêsse pas de problème.

Oui ça m'interesse aussi.

Gaffiot avait sa maison à Liesle.
Il travaillait dans un patio dans le fond de son jardin, devant une immense baie vitrée qui donnait sur les contres forts jurassiens.
Il avait son opinion sur la problématique d’Alésia, mais elle n’était pas celle de son éditeur Hachette, je crois, qui lui était un grand partisan d’Alise.
Gaffiot n’avait pas, pour ainsi dire les mains libres.
Or « colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant » est directement lié à l’affaire, c’est même un passage très sensible et délicat.

Pour « fastigium » il procède par palier très rigoureusement, comme à son habitude

Sens 1 : toit à deux pentes et faîtes.
Sens 2 : pente d’une montagne et paroi de fossé, il donne les notions de longueur et de profondeur.
Sens 3 : le sommet en surface et le niveau supérieur, il reste dans le niveau supérieur et que là. (Un article défini est inséré).
Et c’est là qu’il fait référence à « colles pari altitudinis fastigio » qu’il traduit par collines ayant en élévation le même niveau. Le niveau, que le niveau. Exit le sommet, aucune allusion à l’espace (spatio), et la « peau de banane » pour l’éditeur dans la foulée « fastigium aquae » le niveau de l’eau… C’est plat !

Autre pirouette faite à l’éditeur.
Dans le Gaffiot, Gallia, sur la carte cherchez la mandubie.
Puis allez sur mandubii : lisez.

Il existe un sens 4 pour le fastigium en signe d’accentuation et un sens 5 pour le fig.

[jost]

Dites-moi les amis,
Vous pouvez me dire pourquoi Vercingétorix attaque aux "praerupta "plutôt que de saper les Romains à la base de la colline du Nord ? Et pourquoi ceux de la plaine n'y iraient-ils pas aussi ?
Cette position est intenable pour les Romains

2 questions jost:
- Est ce à la pointe de la flêche bleue pointée sur la ligne de contrevallation au pied sud-est de la colline nord que tu vois les "loco praerupta"?
- En vois tu encore de l'autre coté à la pointe de la flêche bleue pointée sur la ligne de circonvallation dans la même zone sud-est de la colline nord ?

Non c'était juste un questionnement à partir de notre plan.
Les praerupta seraient sur la ceinture de colline

[jost]

Mais il y a bien un fastigio à 2 pentes sur toute la ceinture de collines,même celle du nord.C'est toi qui crée artificielement la polémique sur cette question en imaginant un fastigio à 3 pentes.Ce n'est absolument pas le cas..

Pas, à pareille élévation (pari altitudinis), car c'est cela que le texte imposerait et même plus précisément : l'espace d'un toit à deux pentes à pareille élévation.

Mais la pareille élévation,c'est par rapport aux sommets et pas autre chose,après sous les sommets le dessin des collines est particulier à chacune d'elles sans que cela remette en cause le fastigio à 2 pentes sur la majeure partie de leur hauteur.Tu parles de fastigio à 3 pentes,pourquoi pas à 8 ou 10 avec toutes les ruptures de pentes? Tout ceci est totalement ridicule!!

Pour un Latin c'est depuis le bas.
Un fastigio c'est la ou les pentes
L'élévation c'est le niveau.
pareille élévation c'est même niveau des pentes ("des" et pas "une" : pente de l'oppidum et pente de la colline = 2 pentes et pas 3, tout comme un fastigio)
Rien à voir avec le sommet des collines. Pari altitudinis fastigio = pareille élévation DES DEUX PENTES.

[jost]

Voilà ce que j'ai trouvé sur le net ...

Fastigium = fastus + stigma = pointe qui domine ... Point culminant ?

fastus /Prononciation ?/ masculin
Arrogance, orgueil, fierté, mépris.
fastum alicui facere, Petr. : regarder quelqu’un avec dédain.
Faste, luxe, somptuosité.

stigmate
Littré : Du grec, point, du grec, piquer ; comparez l'anc. haut-allem. stechan, le goth. stikan, sanscr. tij, pour stig, être pointu, et, dans le latin, di-stinguere, in-stigare et stimulus
TLFi : Empr. au lat. stigmata, plur. neutre de stigma, -atis « marque au fer rouge, marque d'infamie », du gr. xxxxx « piqûre » et spéc. « piqûre au fer rouge »; le sens de « piqûre » d'où « ouverture minuscule comme celle qui est faite par une piqûre » explique le sens techn. du mot

C'est pas mal : une pointe qui domine, ou un orgueil à pareille élévation.

[obelix]

C'est pas mal : une pointe qui domine, ou un orgueil à pareille élévation.

D'où "piqué dans son orgueuil" ... Une pointe d'orgueil ...

Ou tout simplement le sommet ...

[municio]

Au contraire je pense que c'est pour éviter cela que César choisit un endroit un peu défavorable, pour éviter un détour ! (Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt.) C'est dit dans le texte, c'est à cause du trop grand circuit qu'il aurait fallu fortifier que César choisi de passer par cet endroit en pente défavorable . Il ne la pas fait ce détour !

Il y a tout de même une question que je me pose: Pourquoi César n'a t'il pas envisagé une solution intermédiaire:attraper le sommet de cette colline avec la ligne de circonvallation afin d'être en position favorable au lieu de vouloir comprendre toute cette colline dans ses lignes,augmentant encore considérablement leur longueur?
Je suppose que là aussi cela aurait trop rallongé cette ligne (circonvallation).
C'est ce qu'il a du réussir à faire pour les autres collines de la ceinture,la ligne de circonvallation de notre portrait robot passant par leurs sommets le montrant bien.
Une déduction topographique tout de même:le sommet de cette colline nord devait être beaucoup trop excentré vers le nord.

[municio]

Mais il y a bien un fastigio à 2 pentes sur toute la ceinture de collines,même celle du nord.C'est toi qui crée artificielement la polémique sur cette question en imaginant un fastigio à 3 pentes.Ce n'est absolument pas le cas..

Pas, à pareille élévation (pari altitudinis), car c'est cela que le texte imposerait et même plus précisément : l'espace d'un toit à deux pentes à pareille élévation.

Mais la pareille élévation,c'est par rapport aux sommets et pas autre chose,après sous les sommets le dessin des collines est particulier à chacune d'elles sans que cela remette en cause le fastigio à 2 pentes sur la majeure partie de leur hauteur.Tu parles de fastigio à 3 pentes,pourquoi pas à 8 ou 10 avec toutes les ruptures de pentes? Tout ceci est totalement ridicule!!

Un fastigio c'est la ou les pentes
L'élévation c'est le niveau.
pareille élévation c'est même niveau des pentes ("des" et pas "une" : pente de l'oppidum et pente de la colline = 2 pentes et pas 3, tout comme un fastigio)
Rien à voir avec le sommet des collines. Pari altitudinis fastigio = pareille élévation DES DEUX PENTES.

C'est bien ce que je dis jost,le faible espace entre les 2 collines,la colline oppidale et la colline nord est bien composé d'un fastigio à 2 PENTES et pas 3 comme tu le prétends.Tu imagines une chose qui n'existe pas.La faible pente évoquée ("leniter declivi") au chapitre 7.83 fait partie de la partie supérieure de la colline nord et en aucune façon du faible espace constituant le fastigio entre les 2 collines.Prétendre le contraire est franchement malhonnête.

[municio]

L'affirmation que cette faible pente de la colline nord est bien située dans la partie supérieure de celle ci et non dans l'espace intermédiaire entre les 2 collines est basée sur des faits et non sur une interprétation douteuse:en effet cette faible pente est celle ou est située les camps SUPERIEURS ("superiorum castrorum") romains.Camps supérieurs et pas intermédiaires ou pire inférieurs.
Ces mêmes camps seront redoutés par les Gaulois de l'armée de secours lors de leur 2e attaque nocturne dans la plaine précisément parce qu'ils étaient situés en position dominante et supérieure par rapport à la plaine (en plus d'être situés à la droite des Gaulois,leur coté vulnérable).

[jost]

C'est bien ce que je dis jost,le faible espace entre les 2 collines,la colline oppidale et la colline nord est bien composé d'un fastigio à 2 PENTES et pas 3 comme tu le prétends.Tu imagines une chose qui n'existe pas.La faible pente évoquée ("leniter declivi") au chapitre 7.83 fait partie de la partie supérieure de la colline nord et en aucune façon du faible espace constituant le fastigio entre les 2 collines.Prétendre le contraire est franchement malhonnête

Quel dessin retiens-tu ?

L'affirmation que cette faible pente de la colline nord est bien située dans la partie supérieure de celle ci et non dans l'espace intermédiaire entre les 2 collines est basée sur des faits et non sur une interprétation douteuse

Personnellement je pense que seule la figure 2 peut convenir car César designe le reliquat dans sa globalité. Pourquoi un élément de ce tout, serait-il différent ?
Qu'y a -t-il de douteux dans ce raisonnement.
Le dessin 3 n'est que le résultat d'une logique d'une colline à égale hauteur que l'oppidum. Là encore rien de douteux.

[municio]

C'est bien ce que je dis jost,le faible espace entre les 2 collines,la colline oppidale et la colline nord est bien composé d'un fastigio à 2 PENTES et pas 3 comme tu le prétends.Tu imagines une chose qui n'existe pas.La faible pente évoquée ("leniter declivi") au chapitre 7.83 fait partie de la partie supérieure de la colline nord et en aucune façon du faible espace constituant le fastigio entre les 2 collines.Prétendre le contraire est franchement malhonnête

Quel dessin retiens-tu ?

Ancun car je ne suis pas voyant.Tu representes d'un trait plat le bombement de la colline oppidale.Je trouve que tu t'avances beaucoup car tu ne le connais pas.Il a surement une faible pente comme la plupart des collines.Toi quand tu évoques le pari altitudinis fastigio,qu'est ce que tu penses qui doit avoir même altitude: 1)le fastigio?,2)le rebord des collines? 3)le sommet des collines?

[jost]

C'est bien ce que je dis jost,le faible espace entre les 2 collines,la colline oppidale et la colline nord est bien composé d'un fastigio à 2 PENTES et pas 3 comme tu le prétends.Tu imagines une chose qui n'existe pas.La faible pente évoquée ("leniter declivi") au chapitre 7.83 fait partie de la partie supérieure de la colline nord et en aucune façon du faible espace constituant le fastigio entre les 2 collines.Prétendre le contraire est franchement malhonnête

Quel dessin retiens-tu ?

Ancun car je ne suis pas voyant.Toi quand tu évoques le pari altitudinis fastigio,qu'est ce que tu penses qui doit avoir même altitude: 1)le fastigio?,2)le rebord des collines? 3)le sommet des collines?

Personnellement je pense que seule la figure 2 peut convenir car César designe le reliquat dans sa globalité. Pourquoi un élément de ce tout, serait-il différent ?
Le dessin 3 n'est que le résultat d'une logique d'une colline à égale hauteur que l'oppidum.
Quant au dessin 1 c'est aussi possible, la pareille élévation de l'espace d'un toit à deux pentes est respèctee.

[municio]

C'est bien ce que je dis jost,le faible espace entre les 2 collines,la colline oppidale et la colline nord est bien composé d'un fastigio à 2 PENTES et pas 3 comme tu le prétends.Tu imagines une chose qui n'existe pas.La faible pente évoquée ("leniter declivi") au chapitre 7.83 fait partie de la partie supérieure de la colline nord et en aucune façon du faible espace constituant le fastigio entre les 2 collines.Prétendre le contraire est franchement malhonnête

Quel dessin retiens-tu ?

Ancun car je ne suis pas voyant.Toi quand tu évoques le pari altitudinis fastigio,qu'est ce que tu penses qui doit avoir même altitude: 1)le fastigio?,2)le rebord des collines? 3)le sommet des collines?

Personnellement je pense que seule la figure 2 peut convenir car César designe le reliquat dans sa globalité. Pourquoi un élément de ce tout, serait-il différent ?
Le dessin 3 n'est que le résultat d'une logique d'une colline à égale hauteur que l'oppidum.
Quant au dessin 1 c'est aussi possible, la pareille élévation de l'espace d'un toit à deux pentes est respèctee.

Eh bien moi je pense que la figure n°2 est la seule qui ne convient pas car cela signifierait que l'on aurait affaire à des plateaux et non à des collines.Le texte du B.G. parle bien de collines.
Répond à ma question sur pari altitudinis fastigio svp.Egale hauteur de quoi?