christian tournier a écrit :
Le deuxième élément fondamental (à mon avis) est la description que fournit César du site d'Alésia :" Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur, sur tous les autres points, des collines l'entouraient , peu distantes entres elles et d'une égale hauteur..."
Qu'on veuille bien démontrer que cette description est conforme point par point à celle d'Alise-Sainte-Reine et que par ailleurs elle ne corresponde pas à celle de Chaux-des-Crotenay.
<< César écrit "colline" et non montagne, pour lui la citadelle de Vesontio est une montagne très élevée.
César écrit plaine de 3000 pas, il ne dit pas "deux étroites vallées traversée par deux cours d'eau.">>
César est un militaire, à ce titre sa description est des plus rigoureuses comme celle qu'il a fait de Besançon.
Sur l'axe Langres Genève existe-t-il d'autres oppida possibles?
<<Bien sûr qu'il existe d'autres oppida, concernant une possible capitale religieuse il existe ALESIA (Alaise).>>
La surface total de l'oppidum (Chaux-des-Crotenay) est d'une surface suffisante pour accueillir les dizaines de milliers de combattants gaulois
<<La surface est largement suffisante, même trop vaste pour être encerclée par une contrevallation de 16500 mètres.>>
Bien entendu pour conforter cette hypothèse il conviendrait que des fouilles soient enfin autorisées et que soient aussi et enfin publiés ces relevés lidar.
On n'a pas encore fini de parler d'Alésia!!!
La publication des résultats obtenus par LIDAR apporterait peut-être quelque chose de nouveau : pourquoi n'a-t-elle pas encore eu lieu ?
On risque de les attendre longtemps ses résultats de LIDAR.
christian tournier a écrit :
Le deuxième élément fondamental (à mon avis) est la description que fournit César du site d'Alésia :" Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur, sur tous les autres points, des collines l'entouraient , peu distantes entres elles et d'une égale hauteur..."
Qu'on veuille bien démontrer que cette description est conforme point par point à celle d'Alise-Sainte-Reine et que par ailleurs elle ne corresponde pas à celle de Chaux-des-Crotenay.
<< César écrit "colline" et non montagne, pour lui la citadelle de Vesontio est une montagne très élevée.
Je me réfère à la traduction Université de Louvain sous la direction de NISARD
César écrit plaine de 3000 pas, il ne dit pas "deux étroites vallées traversée par deux cours d'eau.">> ??? Les deux cours d'eau en question n'en font plus qu'un à l'entrée de la plaine. Le fait qu'il ne signale pas le cours d'eau signifierait que la plaine de 3 000 pas n'existe plus??? J'ai du mal à suivre
César est un militaire, à ce titre sa description est des plus rigoureuses comme celle qu'il a fait de Besançon.
Sur l'axe Langres Genève existe-t-il d'autres oppida possibles?
<<Bien sûr qu'il existe d'autres oppida, concernant une possible capitale religieuse il existe ALESIA (Alaise).>>
Sur l'axe Langres Genève????
La surface total de l'oppidum (Chaux-des-Crotenay) est d'une surface suffisante pour accueillir les dizaines de milliers de combattants gaulois
<<La surface est largement suffisante, même trop vaste pour être encerclée par une contrevallation de 16500 mètres.>>
Bien entendu pour conforter cette hypothèse il conviendrait que des fouilles soient enfin autorisées et que soient aussi et enfin publiés ces relevés lidar.
On n'a pas encore fini de parler d'Alésia!!!
La publication des résultats obtenus par LIDAR apporterait peut-être quelque chose de nouveau : pourquoi n'a-t-elle pas encore eu lieu ?
On risque de les attendre longtemps ses résultats de LIDAR.
christian tournier a écrit :Le deuxième élément fondamental (à mon avis) est la description que fournit César du site d'Alésia :" Cette place était située au sommet d'une montagne
Le site de Chaux est très intéressant, et reste,de plus, une Alésia possible.
J’observe avec plaisir que tu retiens la traduction de « place » avec sous entendu « forte ».
Alésia était bien une place forte, dotée d’une ville, d’une citadelle et d’un sommet de colline véritablement défensif qui sécurise l’ensemble.
Mais mieux vaut rester vigilent à propos des traductions mises en avant.
Je m’explique :
« Cette place » : ok l’esprit y est, mais en thème l’on écrirait « id oppidum »
Le texte origine diffère : « oppidum ipum ». Donc la juste traduction devient « la place forte proprement dite ». Et cela induit que d’autres éléments, non situés au sommet d’une colline, constituent l’oppidum d’Alésia.
Certains diront que c’est « chipoter ».
Je ne pense pas. En restant sur une version de type « cette place », l’on conclue que tout l’oppidum est au sommet d’une colline.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :On risque de les attendre longtemps ses résultats de LIDAR.
Mon cher Vieux Sage
Pour des associations qui œuvrent selon leurs moyens,je te trouve bien sévère.
Tout ce qui a été accompli sur Chaux est déjà très bien ; le site d’Alise en est sérieusement chahuté !
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :Sur l'axe Langres Genève existe-t-il d'autres oppida possibles?
Sur l'axe Langres Genève????
On a déjà discuté plus d'une fois de la pertinence de chercher a priori Alésia sur un axe Langres-Genève. Le problème est que les partisans d'André Berthier considèrent le départ de César de Langres et la destination Genève, comme une donnée du problème (portrait robot), alors qu'il s'agit d'une hypothèse que rien ne confirme dans les textes, au contraire, un trajet de Saint-Florentin à destination de Vienne semble plus cohérent avec les commentaires de César et le texte de Plutarque.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Vieux sage : César écrit plaine de 3000 pas, il ne dit pas "deux étroites vallées traversée par deux cours d'eau.">>
???
Les deux cours d'eau en question n'en font plus qu'un à l'entrée de la plaine. Le fait qu'il ne signale pas le cours d'eau signifierait que la plaine de 3 000 pas n'existe plus??? J'ai du mal à suivre
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Les deux cours d'eau la Saine et la Lemme n'en font qu'un à l'entrée de la plaine dis-tu ?
Moi je te parle de la "plaine" dans sa longueur, qui comprend la vallée Saine-Lemme plus la vallée de l'AIN.
Pourquoi faudrait-il qu'il y ait une rivière dans la plaine ? Pour quelle raison les rivières devraient-elles obligatoirement s'écouler dans une plaine ? César dit seulement que deux riviéres baignent le pied de deux parties de l'oppidum.
César n'en parle pas dans la plaine ( il y édifie pourtant d'importantes fortifications) alors qu'ailleurs il signale un simple ruisseau. (Il est à remarquer que les partisans de ce site n'ont jamais présenté un plan cohérent de ces travaux)
Au paragraphe V, 49, César signale même la présence d'un ruisseau : "trans vallem magnam et rivus" - une grande plaine traversée par un ruisseau
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 23 juil. 2011, 11:50, modifié 2 fois.
vieux sage a écrit :On risque de les attendre longtemps ses résultats de LIDAR.
Mon cher Vieux Sage
Pour des associations qui œuvrent selon leurs moyens,je te trouve bien sévère.
Tout ce qui a été accompli sur Chaux est déjà très bien ; le site d’Alise en est sérieusement chahuté !
J'essaie d'être objectif : il est vraiment dommage qu'avec leurs moyens (qui sont réels) les partisans de Chaux s'enferrent ainsi dans l'erreur ; et si ce site est choisi par les tenants de la thèse officielle, c'est parce qu'il ne risque pas grand chose.
Depuis André Berthier nous sommes habitués.
La légende LIDAR ne fait qu'ajouter à l'imposture : ce n'est pas cet appareil qui pourrait rendre conforme au texte le site jurassien.
Le site d'ALISE- ALISSIA a au moins le mérite d'avoir été une ALESIA : q'en est-il à Chaux? À part l'Hotel ALESIA il n'y a aucune trace toponymique relative à une Alésia.
vieux sage a écrit :César n'en parle pas dans la plaine ( il y édifie pourtant d'importantes fortifications)
et c'est dans ce passage-là qu'il en parle : Au au 7.72.3 "...ex flumine derivata complevit..." César dérive l'eau d'un cours d'eau.
Il mentionne explicitement "ex flumine" d'un cours d'eau d'eau et non "ex rivô" d'un ruisseau.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :César n'en parle pas dans la plaine alors qu'ailleurs il signale un simple ruisseau.
Mais il en parle de ce cours d'eau !!! Au au 7.72.3 "...ex flumine derivata complevit..."
C'est lumineux : si César dérive un cours d'eau dans les lieux bas de la plaine c'est que ce cours d'eau ne se trouve pas dans cette plaine : naturellement les cours d'eau occupent toujours les lieux bas d'une plaine.
Elémentaire mon cher Watson !
Thierry39 a écrit :Comme promis, bien que je ne partage pas le contenu sur le fond, voici les articles du Progrès sur la conférence de Franck Ferrand :
Merci Thierry, tu es un homme de parole.
À la lecture de ces articles il ne semble pas qu'il y ait eu beaucoup de contestations : tout le monde gobe sans réactions.
vieux sage a écrit :C'est lumineux : si César dérive un cours d'eau dans les lieux bas de la plaine c'est que ce cours d'eau ne se trouve pas dans cette plaine : naturellement les cours d'eau occupent toujours les lieux bas d'une plaine.
Elémentaire mon cher Watson !
Que de certitudes…
A mon tour de ne pas « gober » tes vérités.
Selon la nature du sol, de telles zones basses existent à proximité des cours d’eau.
Par exemple :
Lors des crues l'eau de la rivière sort de son lit en emportant des sédiments et de l'argile qui se déposent sur les berges. Etant donné que les sédiments sont plus lourd et ont plus de masse que l'argile, il s'affessent plus vite et arrivent plus proche du lit de la rivière. Les sédiments forment ainsi des espèces de berges le long du lit de la rivière: une bande surélevée. Plus à l'écart l'argile s'enfonçe dans le sol dans des bassins. Ces bassins sont des endroits à bas niveau situés entre les rivières contenant de l'argile lourd.
A La ferté, près d’Arbois, dans la plaine entre le Gros Bois et la forêt de Choiseul, la Cuisance est à la cote 230 et les zones un plus loin, sur sa droite sont à 228 et 226.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :C'est lumineux : si César dérive un cours d'eau dans les lieux bas de la plaine c'est que ce cours d'eau ne se trouve pas dans cette plaine : naturellement les cours d'eau occupent toujours les lieux bas d'une plaine.
Elémentaire mon cher Watson !
Que de certitudes…
A mon tour de ne pas « gober » tes vérités.
Selon la nature du sol, de telles zones basses existent à proximité des cours d’eau.
Par exemple :
Lors des crues l'eau de la rivière sort de son lit en emportant des sédiments et de l'argile qui se déposent sur les berges. Etant donné que les sédiments sont plus lourd et ont plus de masse que l'argile, il s'affessent plus vite et arrivent plus proche du lit de la rivière. Les sédiments forment ainsi des espèces de berges le long du lit de la rivière: une bande surélevée. Plus à l'écart l'argile s'enfonçe dans le sol dans des bassins. Ces bassins sont des endroits à bas niveau situés entre les rivières contenant de l'argile lourd.
A La ferté, près d’Arbois, dans la plaine entre le Gros Bois et la forêt de Choiseul, la Cuisance est à la cote 230 et les zones un plus loin, sur sa droite sont à 228 et 226.
Bien sûr il existe des exceptions géologiques : par exemple la Mer Morte se trouve 400 mètres en-dessous du niveau des mers.
Mais dans le cas qui nous occupe : dans une étroite vallée le cours d'eau se trouve toujours au plus bas.
À Alise les cours d'eau sont dans une plaine, à Chaux ils sont dans des étroites vallées.(de la Saine et de l'Ain où il n(y a pas de zones plus basses que le cours de la rivière).
Ce que je n'ai jamais vu en étudiant le site de Salins c'est quelle rivière qui est détournée ?
Pourrais-tu nous le démontrer ?
vieux sage a écrit :à Chaux ils sont dans des étroites vallées.(de la Saine et de l'Ain où il n(y a pas de zones plus basses que le cours de la rivière).
César ne parle pas d’une zone plus basse que le cours d’eau, mais d’une zone basse (demissis locis) dans la plaine.
Le cours d’eau est dérivé temporairement, le temps de remplir le fossé.
Pas de quoi fouetter un chat !
Mais en revanche :
Un cours d’eau doit exister, dans la plaine ou à proximité. Faudrait donc arrêter d'affirmer qu'il n'y a pas de cours d'eau dans la plaine, car les textes ne l'interdisent pas.
Dériver les eaux du flumen vers un fossé doit être possible.
Et surtout bien comprendre qu’il s’agit d’un cours d’eau (flumen), et pas d’un ruisseau (rivus) de quelques centaines de mètres de long.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
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Dériver les eaux du flumen vers un fossé doit être possible.
Et surtout bien comprendre qu’il s’agit d’un cours d’eau (flumen), et pas d’un ruisseau (rivus) de quelques centaines de mètres de long.
Justement, un plan est plus explicite qu'un long discours : quel est ce flumen qui est détourné à Salins et peux-tu nous indiquer à quel endroit ?
Si César détourne les eaux d'un flumen dans un fossé, celui-ci doit obligatoirement se trouver plus bas que le cours d'eau.
Il ne devait pas y avoir de pompe actionnée par des légionnaires.
vieux sage a écrit :Si César détourne les eaux d'un flumen dans un fossé, celui-ci doit obligatoirement se trouver plus bas que le cours d'eau.
Ah bon ?
Moi, je ne pense pas ...
Dans l'absolu, pas besoin d'être plus bas. Le même niveau que le lieu de captation d'eau suffit à remplir un fossé.
C'est ce que je m'apprêtais à ajouter : le même niveau suffit à remplir le fossé.
Dans ce cas quelle est la rivière qui remplit le fossé à Salins ?
Les deux rivières citées me semblent toutes les deux encaissées.
