Alésia...

[obelix]

Pour ceux que ça interresserait, voici un lien vers la revue archéologique de 1858, un texte de Leon Fallue sur les mouvements des troupes avant le siège d'Alésia . C'est à la page 275 .

Obé ...

[Thierry39]

Pour ceux que ça interresserait, voici un lien vers la revue archéologique de 1858, un texte de Leon Fallue sur les mouvements des troupes avant le siège d'Alésia . C'est à la page 275 .

Obé ...

Très intéressant, il faudra que je le relise atttentivement, pour l'instant j'ai quelques points de désaccord mais c'est presque du détail.

[jost]

Pour ceux que ça interresserait, voici un lien vers la revue archéologique de 1858, un texte de Leon Fallue sur les mouvements des troupes avant le siège d'Alésia . C'est à la page 275 .

Obé ...

Merci pour ce lien.
Très interêssant. J'aime l'approche par le sens du "Mot", suivi d'une analyse.
Va falloir que je vérifie en détail cet écrit, qui me paraît plein de bon sens.

[peqa]

Intéressant en effet. Je vais regarder à nouveau les cartes mais il est clair que ce texte (superbement rédigé) nous ramène vers la voie Nord...donc l'hypothèse Mandeure sans doute...
Peqa

[obelix]

Connaissez-vous la devise des Mandubiens (habitants de Mandeure) ? Non ? La voici:

'"aquila non capit muscas'"

Ce qui signifie "l'aigle ne prend pas les mouches" . Bizarre, non ?

Obé ...

[lionel]

On voit bien que t'es pas de Mandeure, toi.

[obelix]

On voit bien que t'es pas de Mandeure, toi.

Et pouquoi ?

[obelix]

Intéressant en effet. Je vais regarder à nouveau les cartes mais il est clair que ce texte (superbement rédigé) nous ramène vers la voie Nord...donc l'hypothèse Mandeure sans doute...
Peqa

A l'époque où ça a été écrit, il me semble que cet auteur ne devait connaître qu'Alise et Alaise .

Cependant, depuis quelques temps, j'élargis mes recherches à l'ensemble de la Franche-Comté et elles me ramènent sans arrêt à Mandeure .

Imaginez que les écrits de César aient été perdus et que les seuls temoignages qui nous soient parvenus nous apprennent que l'Alésia des mandubiens était la métropole de toute la celtique et qu'elle se situait en Séquanie . Nous ne serions pas en train de chercher ailleurs qu'à Mandeure, ville dont les habitants s'appellent les mandubiens et qui était le siège d'un sanctuaire gaulois de première importance en Séquanie .

Mais voilà, la description de César ne colle pas vraiment au site, on a qu'une rivière à Mandeure, le Doubs . Vous me direz qu'il suffirait qu'un copiste ait transformé "Dubis" en "duabus" pour nous mettre sur une fausse piste ... Les pieds de la colline de Matay-Mandeure doivent bien être lèchés sur deux parties par le Doubs ...

Ok, j'ai compris ...

Obé ...

[mandubios]

Tu penses donc qu'Alésia est à Chaux des Crotenay ?

C'est le lieu le plus probable si les romains venaient bien de Langres. C'est sur la ligne droite reliant Langres à Nyon, via Dole (axe défini par le fameux cum...).
C'est aussi l'ancienne route de l'étain par le Jura. Sur cette route, le seul endroit possible pour que le lieu de la bataille de cavalerie (avec iugum et rivière) soit situé à 1/2 journée ou 1 jour de l'oppidum, est bien la plaine de Crotenay.
Je pense qu'une attaque au passage de la côte de l'Heute est assez idéale, car elle cache aux troupes arrières ce qu'il se passe à l'avant.
suivant ce scénario, le dernier camp de césar avant la bataille devait être aux environ de Poligny.

[letouriste]

Ah !!! Enfin quelqu'un de sensé !

[obelix]

Ah !!! Enfin quelqu'un de sensé !

Effectivement, Mandubios est la première personne du forum à soutenir Chaux et qui est sensé ...

Obé ...

[olif]

Ah !!! Enfin quelqu'un de sensé !

Effectivement, Mandubios est la première personne du forum à soutenir Chaux et qui est sensé ...

Obé ...

Gaffe, Obé! Tu vas te faire censer censurer!

Olif

[obelix]

Ah !!! Enfin quelqu'un de sensé !

Effectivement, Mandubios est la première personne du forum à soutenir Chaux et qui est sensé ...

Obé ...

Gaffe, Obé! Tu vas te faire censer censurer!

Olif

Oups! Je t'avais oublié, Olif!

Obé ...

[vieux sage]

Effectivement, Mandubios est la première personne du forum à soutenir Chaux et qui est sensé ...

Obé ...

Voudrais-tu insinuer que les autres intervenants en faveur de Chaux ne sont pas sensés ?

[vieux sage]

Obélix à écrit le 8 août 2007 :
Bon, si tous les sites d'Alésia avaient une image comme çà, on pourrait se faire une meilleure idée !
C'est bien vrai, comme dirait la Mère Denis : pourquoi tous les autres sites n'en feraient pas autant !

[obelix]

Effectivement, Mandubios est la première personne du forum à soutenir Chaux et qui est sensé ...

Obé ...

Voudrais-tu insinuer que les autres intervenants en faveur de Chaux ne sont pas sensés ?

Mais pas du tout voyons ...

[obelix]

Obélix à écrit le 8 août 2007 :
Bon, si tous les sites d'Alésia avaient une image comme çà, on pourrait se faire une meilleure idée !
C'est bien vrai, comme dirait la Mère Denis : pourquoi tous les autres sites n'en feraient pas autant !

Attention, Vieux-Sage! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Si il suffisait de réaliser une maquette ou une aquarelle pour avoir le bon site ça se saurait!

Obé ...

[vieux sage]

Obélix à écrit le 8 août 2007 :
Bon, si tous les sites d'Alésia avaient une image comme çà, on pourrait se faire une meilleure idée !
C'est bien vrai, comme dirait la Mère Denis : pourquoi tous les autres sites n'en feraient pas autant !

Attention, Vieux-Sage! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Si il suffisait de réaliser une maquette ou une aquarelle pour avoir le bon site ça se saurait!

Obé ...

Non mon cher Obé je ne vais pas te faire dire ce que tu n'as pas dit :
Je voulais seulement montrer que tu avait l'oeil et que tu est vraisemblablement le plus avisé des membres de ce forum ; c'est d'ailleurs ce qu'on m'écrit sur mon e_mail.

[Thierry39]

C'est le lieu le plus probable si les romains venaient bien de Langres. C'est sur la ligne droite reliant Langres à Nyon, via Dole (axe défini par le fameux cum...)

Oui mais César ne parle jamais de Langres ! Il dit qu'il regroupe son armée chez les Séons (ch 56 et 62) puis qu'il traverse le territoire des Lingons (chapitre 66 et Plutarque), qui est bien plus étendu que la seule région de Langres.
César ne parle jamais de Genève ni de Nyon. Au contraire, il écrit qu'il va porter secours à la Province. Or celle-ci est menacée par les Ségusiaves qui ont du attaquer la région de Vienne plutôt que celle de Genève. En plus c'est bien à Vienne qu'il possède sa base arrière en Province (chapitre 9).
Il n'y a rien dans le texte qui permet de justifier un axe Langres-Genève.

C'est aussi l'ancienne route de l'étain par le Jura.

Je ne crois pas que la route de l'étain traverse le haut Jura. Il me semble au contraire qu'elle emprunte la vallée du Rhône. Pour avoir une idée des routes à cette époque, on peut se reporter à ce que César écrit dans le livre I, chapitre 6 : Il y a deux routes pour sortir du territoire des Hélvètes : une par le territoire des Séquanes entre la montagne du Jura et le fleuve Rhône (logiquement il s'agit de la cluse de Nantua) et une par le territoire des Allogroges (donc au sud du Rhône). D'après César, il n'y a donc pas de route qui traverse le Jura à cette époque.

Sur cette route, le seul endroit possible pour que le lieu de la bataille de cavalerie (avec iugum et rivière) soit situé à 1/2 journée ou 1 jour de l'oppidum, est bien la plaine de Crotenay.

La localisation de la bataille préliminaire à Crotenay découle du pré-supposé qu'Alésia est à Chaux et ne tient pas compte de la phrase clef Cum Caesar in Sequanos ... Quant à la demi-étape entre bataille préliminaire et Alésia qui figure dans les composantes du portrait robot, c'est le minimum et cela ignore totalement le texte qui précise que César a poursuivi les Gaulois le jour de la bataille préliminaire (chapitre 68). Mais comme on ne sait pas combien de temps a duré la poursuite et la marche de César le lendemain, on ne peut retenir qu'une fourchette 20 km - 45/50 km.

Je pense qu'une attaque au passage de la côte de l'Heute est assez idéale, car elle cache aux troupes arrières ce qu'il se passe à l'avant.
suivant ce scénario, le dernier camp de césar avant la bataille devait être aux environ de Poligny.

Encore faut-il pouvoir monter sur le plateau depuis Poligny où il existe certes un chemin antique (Saint-Savin) mais où on marche à peine à deux de front. Oui mais si César campe à Poligny ça veut dire qu'il a franchit depuis au moins deux jours "l'extrémité du territoire des Lingons pour entrer chez les Séquanes" (il y a 50 km entre Auxonne et Poligny) alors que la phrase Cum Caesar est à l'imparfait et non au plus que parfait.

[obelix]

C'est le lieu le plus probable si les romains venaient bien de Langres. C'est sur la ligne droite reliant Langres à Nyon, via Dole (axe défini par le fameux cum...)

Oui mais César ne parle jamais de Langres ! Il dit qu'il regroupe son armée chez les Séons (ch 56 et 62) puis qu'il traverse le territoire des Lingons (chapitre 66 et Plutarque), qui est bien plus étendu que la seule région de Langres.
César ne parle jamais de Genève ni de Nyon. Au contraire, il écrit qu'il va porter secours à la Province. Or celle-ci est menacée par les Ségusiaves qui ont du attaquer la région de Vienne plutôt que celle de Genève. En plus c'est bien à Vienne qu'il possède sa base arrière en Province (chapitre 9).
Il n'y a rien dans le texte qui permet de justifier un axe Langres-Genève.

Il existe un trou dans le récit de César entre la jonction de son armée avec les troupes de Labienus et son trajet des confins du pays Lingon . On sait juste qu'il reçoit le renfort germain . On sait aussi que le pays lingon se situe entre le pays Sénon et celui des Séquanes . César a donc dû traverser le territoire Lingon dans sa totalité . Il me semble logique qu'il soit passé par Langres et qu'il y ait attendu les renforts germains à cet endroit . En effet, les Lingons, il ne faut pas l'oublier, sont les alliés des romains, et je vois difficilement César traverser ce territoire sans passer dans la capitale . Le fait que César ait du s'arrêter quelque part pour attendre les troupes germaines, est un fait reconnu de la plupart des auteurs . Qu'il l'ait fait près de Langres est une possibilité qui me paraît bien fondée!

Concernant les trajectoires possibles, il me semble que César, qui je le rappelle vient de subir un revers, et se replie sur la province, aurait cherché un itinéraire éloigné de ses ennemis qu'il sait regroupés a Bibracte . Donc, l'itinéraire passant par Langres lui offre, par des routes qu'on imagine mieux faites lorsqu'elles passent par les capitales, la possibilité de traverser la Lingonie avec le plus de sécurité possible tout en le rapprochant sensiblement des germains . Ensuite, mais c'est une opinion personnelle et tout à fait critiquable, il aurait pu vouloir passer par l'helvetie et ainsi se protèger derrière le Jura . Pour cela, il aurait prévu de passer par Augst, (près de Bâle) puis de se diriger au sud jusqu'au nord de la province . J'admet que cette théorie peut prêter à sourire puisqu'elle suppose une trajectoire passant par Mandeure ...
Mais ce n'est pas pire que de prendre des haies pour un théâtre antique!

Je vais nous préparer un petit dessin pour mieux montrer les trajectoires possibles ...

Obé ...