Alésia...

[vieux sage]

Avec les dernières questions de Jost, je ne trouve pas qu'il y a usure du sujet : au contraire, en essayant de comprendre les diverses péripéties du siège, force est de constater que seul le site d'ALESIA répond à toutes les questions.

Ben
Personnellement, je ne considère pas Plutarque comme témoin, mais tu t'en réfères pour justifier une colline du Nord en dehors de la poliorcétique romaine, alors que ses écrits prouveraient plutôt le contraire.

"César, ainsi enfermé et assiégé entre deux armées si puissantes, fut obligé de se remparer de deux murailles, l'une contre ceux de la place, l'autre contre les troupes qui étaient venues au secours des assiégés : si ces deux armées avaient réuni leurs forces, c'en était fait de César."

Je me réfère au B.G. de César .
VII,83 ,2 : "Erat a septentrionibus collis quem propter magnitudinem circuitis opere circomplecti non potuerant nostri""
Au nord était une colline que les nôtres n'avaient pu comprendre dans leurs lignes à cause de son étendue."
La colline du nord était donc bien en dehors de la poliorcétique.
Mon cher Jost , toi qui est si pointilleux sur des détails mineurs, comment peux-tu interpreter d'une manière si fantaisiste les points importants.

[vieux sage]

une colline du Nord en dehors de la poliorcétique romaine

La colline l'est en partie (puisque trop grande pour être en totalité à l'intérieur des lignes d'après César). En revanche, l'hypothèse Eternoz de situer le camp nord en dehors des lignes est vraiment incompréhensible, au moins de mon point de vue.

César écrit : "nos hommes (les 2 légions) avaient été contraints d'établir UN CAMP" :
Pourquoi établir un camp si une ligne de fortifications existait ?
La suite du récit montre bien que ce camp était loin des lignes romaines puisque le plus grand combat mettant aux prises 60000 Gaulois à un nombre encore plus important d'adversaire nécessitait une surface immense.
Si César a fait installer les deux légions à cet endroit - Amondans - c'est parce qu'il fermait l'accès au plateau d'Amancey.
Le point de vue de César était un point de vue de stratège.

[vieux sage]

[

La remise des 74 enseignes de Vercassivellaunos au § 88.
"L'arverne Vercassivellaunos est pris vivant en train de fuir, 74 enseignes sont rapportées à César."
C'est clair : ce sont les enseignes des divers peuples de l'armée de secours.

C'est vrai pour le BG
Mais Plutarque ne parle pas de ces enseignes-là.

Le B.G. fait loi.
Plutarque écrit : "le deuil des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'AUTRE SECTEUR les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes aussi et des tentes."
Je n'ai pas triuvé dans quel texte Plutarque parle d'enseignes.

[jost]

Je me réfère au B.G. de César .
VII,83 ,2 : "Erat a septentrionibus collis quem propter magnitudinem circuitis opere circomplecti non potuerant nostri""
Au nord était une colline que les nôtres n'avaient pu comprendre dans leurs lignes à cause de son étendue."
La colline du nord était donc bien en dehors de la poliorcétique.
Mon cher Jost , toi qui est si pointilleux sur des détails mineurs, comment peux-tu interpreter d'une manière si fantaisiste les points importants.

Hé bien amuses-toi, comme je suis entrain de le faire en ce moment.
Tu constateras que les traductions ne reflètent pas complètement ce que César voulait exprimer.

VII 83.2
"Erat a septentrionibus collis quem propter magnitudinem circuitis opere circomplecti non potuerant nostri
Erat a septentrionibus collis : il y avait au Nord une colline

quem propter : à cause de celle-ci
magnitudinem : accusatif singulier de magnitūdō : grandeur

circuitus : action de faire le tour, ou participe de circumeo
opere : ablatif sungulier de opus : travail
circumplecti : présent passif infinitif de circumplectō : être entouré – être embrassé
non : ne
Potuerant : 3ième personne au pluriel du plus que parfait actif indicatif de possum : ils n’avaient pu
Nostri : nominatif masculin pluriel de noster : les nôtres.

[jost]

voici l'étude complète
Constans
« Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente. »
Université de Louvain
« Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable. »
BG VII 83.2
« Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt. »

Erat a septentrionibus collis : il y avait au Nord une colline

quem propter : à cause de celle-ci
magnitudinem : accusatif singulier de magnitūdō : grandeur
circuitus : action de faire le tour, ou participe de circumeo
opere : ablatif singulier de opus : travail
circumplecti : présent passif infinitif de circumplectō : être entouré – être embrassé
non : ne
Potuerant : 3ième personne au pluriel du plus que parfait actif indicatif de possum : ils n’avaient pu
Nostri : nominatif masculin pluriel de noster : les nôtres.

Les nôtres (nostri) n’avaient pu (non potuerant) au travail (opere) d’être entouré (circumplecti) par l’action de faire le tour (circuitus) à cause de (propter) la grandeur (magnitudinem) de celle-ci.(quem)
J’espère que tu saisis la subtilité du latin.

Au Nord, dans cet immense chantier qu’est la ligne tournée contre l’ennemi venant l’extérieur, les Romains ne peuvent « circumplecti » c'est-à-dire enfermer la colline, à cause de la grandeur.
Voilà l’esprit de la phrase.
Les Romains ont le souci de se protéger, pour cela il faut fermer la poliorcétique extérieure. Voilà leur impératif, dicté au VII.74.1 par César « une forfification…/contre les attaques du dehors)."
Alors «necessario » (ablatif de necessārius) par nécessité, « fecerunt » (3ième personne du pluriel parfait actif indicatif de faciō) ils firent les camps dans les lieux presque défavorables et les pentes douces.
La nécessité n’est pas d’établir des camps, mais celle de la proposition qui précède « circuitus circumplecti » c'est-à-dire : "d’être entouré par l’action de faire le tour". En bon français "se protéger par une ligne de défense circulaire"
La survie, imposait aux Romains de s’établir entre deux lignes défensives.
Cela est confirmés bien des années après, par Plutarque, : « César…/fut obligé de se remparer de deux murailles, l'une contre ceux de la place, l'autre contre les troupes qui étaient venues au secours des assiégés : si ces deux armées avaient réuni leurs forces, c'en était fait de César.»

Et Vieux Sage ne vient pas nous dire :

"César écrit : "nos hommes (les 2 légions) avaient été contraints d'établir UN CAMP" :
Pourquoi établir un camp si une ligne de fortifications existait ?"

Cher ami, les deux y existaient. Cela est confirmé un peu plus loin, en 85.4 « Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassivellaunum missum demonstravimus »
Munitiones : retranchements, fortifications, remparts

[vieux sage]

une colline du Nord en dehors de la poliorcétique romaine

La colline l'est en partie (puisque trop grande pour être en totalité à l'intérieur des lignes d'après César). En revanche, l'hypothèse Eternoz de situer le camp nord en dehors des lignes est vraiment incompréhensible, au moins de mon point de vue.

Cela est incompréhensible de ton point de vue parce que tu es fixé sur Salins où ces péripéties ne peuvent s'y dérouler.

<< Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête - innocent !- sans songer aux conséquences >> Henri Michaux.

Les textes de César confirment bien que la colline du Nord est vaste, que l'on peux s'y entrainer.
La colline se trouve en dehors des lignes parce qu'elle est trop vaste. César y a fait installer un camp pour en fermer l'accès.
Ele est assez vaste pour permettre un combat de cavalerie avec deux armées face à face : plus l'espace derrière pour permettre à la cavalerie envoyée par César de prendre les Gaulois à revers.

VII,77 : Les Romains s’exercent journellement dans les retranchements extérieurs.
83 : Les camps d’en haut... établir un camp presque défavorable.
85 : on peine surtout vers les retranchemnents d’en haut...nos hommes manquent d’armes et de
forces.
86 : Lorsqu’il en a connaissance César envoie Labiénus... il lui donne l’ordre s’il ne peut tenir de
replier les cohortes et de contre-attaquer.
87 : Après avoir rétabli le combat César gagne l’endroit où il avait envoyé Labiénus : il ordonne à
une partie de la cavalerie de contourner les retranchements extérieurs...Labiénus envoie des
messagers informer César.
88 : César se hâte pour prendre part au combat...Son arrivée se fait connaître par la couleur de son vêtement...car des hauteurs on voyait les pentes et les descentes par lesquelles il arrivait....
Soudain les Gaulois aperçoivent derrière eux la cavalerie..

[jost]

Cela est incompréhensible de ton point de vue parce que tu es fixé sur Salins où ces péripéties ne peuvent s'y dérouler.

<< Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête - innocent !- sans songer aux conséquences >> Henri Michaux.

« …/naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête…/ »
T’es plutôt gonflé, voilà pourquoi tu ne manques pas d’air.
Quand tu seras capable de sortir une étude de texte comme celle qui précède, j’accepterais peut-être tes maximes moralisatrices à la petite semaine.

En tout cas, tu es le seul au monde à ne pas avoir compris dans le BG VII 83.2
« Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt. »
Alors à mon tour, un conseil, poses-toi les bonnes questions.

[jost]

Les textes de César confirment bien que la colline du Nord est vaste, que l'on peux s'y entrainer.

VII,77 : Les Romains s’exercent journellement dans les retranchements extérieurs.

"Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis"
Exercērī : infinitif présent passif de exerceo : (Gaffiot) sens 1- ils sont mis en mouvement sans relache, ils sont tenu en halaine. Sens 2 – travailler une chose sans relache
Je ne vois pas dans le texte de « se » avant le verbe, il signifierait alors : s’exercer.
Donc Vieux Sage, les Romains ne s’y entraînent pas ; il y travaillent. Tu peux donc enlever ton terrain d’entraînement.

[Thierry39]

Si César (c'est tellement absurde du point de vue stratégique, mais bon) avait établi un camp, celui de la colline du nord, à l'extérieur de ses lignes de fortifications, pourquoi l'aurait-il placé sur un terrain défavorable et légèrement en pente ?
La seule explication à cette situation défavorable qui vaille c'est justement pour pouvoir inclure le camp dans les lignes alors que la colline (position favorable pour construire le camp) était trop vaste pour y être en totalité. A Salins, la position de la colline Méhaut justifie tout à fait ce passage des Commentaires.

[jost]

Si César (c'est tellement absurde du point de vue stratégique, mais bon) avait établi un camp, celui de la colline du nord, à l'extérieur de ses lignes de fortifications, pourquoi l'aurait-il placé sur un terrain défavorable et légèrement en pente ?
La seule explication à cette situation défavorable qui vaille c'est justement pour pouvoir inclure le camp dans les lignes alors que la colline (position favorable pour construire le camp) était trop vaste pour y être en totalité. A Salins, la position de la colline Méhaut justifie tout à fait ce passage des Commentaires.

Bien sûr !!!!
Voilà toute la puissance de «necessario » par nécessité. (Possible même, que se soit un abaltif absolu, mais j'en suis pas sûr )
L'obligation de « circuitus circumplecti » c'est-à-dire, au sens litéral : " la nécessité d’être entouré par l’action de faire le tour". En littéraire : la nécessité de fermer ou de boucler, la circonvallation.

[vieux sage]

Si César (c'est tellement absurde du point de vue stratégique, mais bon) avait établi un camp, celui de la colline du nord, à l'extérieur de ses lignes de fortifications, pourquoi l'aurait-il placé sur un terrain défavorable et légèrement en pente ?
.

C'est césar qui le dit.
Le camp est installé dans un endroit légèrement défavorable parce que c'est l'endroit le plus étroit pour fermer l'entrée de la colline du NORD presque entièrement ceinte par des falaises. Ce n'est pas absurde de la part de César : c'est quand même lui qui a gagné !
<<César ordonne à une partie de la cavalerie de contourner les retranchements extérieurs...>>
Il faut donc bien sortir des retranchements pour prendre les Gaulois à revers !
J'espère que tu n'a pas pris à la lettre la maxime d'Henri Michaux (je l'ai tirée d'un ouvrage du colonel Paul-René Machin.) Mais je trouve dommage que tu restes fixé sur un site dont les documents de Saint-Anatoile montrent clairement qu'il ne peut être Alésia.

[vieux sage]

[Je ne vois pas dans le texte de « se » avant le verbe, il signifierait alors : s’exercer.

Donc Vieux Sage, les Romains ne s’y entraînent pas ; il y travaillent. Tu peux donc enlever ton terrain d’entraînement.

M. Rat : "les Romains s'exercent"
R. Weil "les Romains s'exercent"
Thoraval : "les Romains s'exercent"
Constans : "les Romains s'exercent"

Jost est-il vraiment habilité à critiquer ces doctes personnages ?

[jost]

[Je ne vois pas dans le texte de « se » avant le verbe, il signifierait alors : s’exercer.

Donc Vieux Sage, les Romains ne s’y entraînent pas ; il y travaillent. Tu peux donc enlever ton terrain d’entraînement.

M. Rat : "les Romains s'exercent"
R. Weil "les Romains s'exercent"
Thoraval : "les Romains s'exercent"
Constans : "les Romains s'exercent"

Jost est-il vraiment habilité à critiquer ces doctes personnages ?

Et toi, es-tu "habilité à critiquer des doctes personnages" qui nous emmènent tout droit sur Alise Sainte Reine ?

[jost]

Gaffiot
Se exercere ou (passif au sens réflechi) exerceri : s’exercer. Mais tout cela dans la conception II, au figuré du mot.

Alors pourquoi aller chercher cette traduction là, quand la conception I du mot, nous donne : travailler sans relâche.


Jost pense que les travaux entrepris par les Romains étaient colossaux et ne laissaient guère le temps de s’entraîner.
Quoique l’exercice pour l’art de la guerre et du combat était chose très fréquente dans la légion romaine.

[vieux sage]

Gaffiot
Se exercere ou (passif au sens réflechi) exerceri : s’exercer. Mais tout cela dans la conception II, au figuré du mot.

Alors pourquoi aller chercher cette traduction là, quand la conception I du mot, nous donne : travailler sans relâche.


JOST PENSE que les travaux entrepris par les Romains étaient colossaux et ne laissaient guère le temps de s’entraîner.
Quoique l’exercice pour l’art de la guerre et du combat était chose très fréquente dans la légion romaine.

Il est vrai que JOST peux avoir raison sur ce point ;A. Artaud traduit ainsi :" Pensez-vous donc que les Romains travaillent chaque jour, sans de bonnes raisons, à de nouveaux retranchements ?
La compagnie de César semble déteindre : voila que tu parles de TOI à la troisième personne :

[Thierry39]

Gaffiot
Se exercere ou (passif au sens réflechi) exerceri : s’exercer. Mais tout cela dans la conception II, au figuré du mot.

Alors pourquoi aller chercher cette traduction là, quand la conception I du mot, nous donne : travailler sans relâche.


JOST PENSE que les travaux entrepris par les Romains étaient colossaux et ne laissaient guère le temps de s’entraîner.
Quoique l’exercice pour l’art de la guerre et du combat était chose très fréquente dans la légion romaine.

La compagnie de César semble déteindre : voila que tu parles de TOI à la troisième personne :

C'est sans doute pour te répondre à ta question qui est rédigée à la troisième personne !

Jost est-il vraiment habilité à critiquer ces doctes personnages ?

[vieux sage]

Gaffiot
Se exercere ou (passif au sens réflechi) exerceri : s’exercer. Mais tout cela dans la conception II, au figuré du mot.

Alors pourquoi aller chercher cette traduction là, quand la conception I du mot, nous donne : travailler sans relâche.


JOST PENSE que les travaux entrepris par les Romains étaient colossaux et ne laissaient guère le temps de s’entraîner.
Quoique l’exercice pour l’art de la guerre et du combat était chose très fréquente dans la légion romaine.

La compagnie de César semble déteindre : voila que tu parles de TOI à la troisième personne :

C'est sans doute pour te répondre à ta question qui est rédigée à la troisième personne !

Jost est-il vraiment habilité à critiquer ces doctes personnages ?

Il est vrai que JOST peux avoir raison sur ce point ; A. Artaud traduit ainsi :
" Pensez-vous donc que les Romains travaillent chaque jour, sans de bonnes raisons, à de nouveaux retranchements ?

[jost]

La compagnie de César semble déteindre : voila que tu parles de TOI à la troisième personne :

C'est sans doute pour te répondre à ta question qui est rédigée à la troisième personne !

Bien vu, Thierry
Comme quoi, qu'un texte s'analyse (peut-être pas dans ce cas) et se ressent.
Mais, tenir compte de ce qui précède et de ce qui suit... Mais surtout, ne jamais extrapoler.

[jost]

« Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: paene iniquo loco et leniter declivi castra »
Constans
« Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente. »
Université de Louvain
« Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable. »

La traduction, une fois de plus !!!
Comment n’y ai-je pas pensé plus tôt…

L’article n’existe pas en latin, et les « doctes personnages » (selon Vieux Sage) ont utilisé l’article indéfini « un ». Alors que le référent est bien « quem circumplecti circuitus », fermer la circonvallation de la colline au Nord, ainsi l’article défini pourrait être de circonstance. L’on comprend parfaitement que la colline ne peut être intégrée en totalité au système de défense, seule une partie le sera, et pour ce faire, la nécessité (necessario) d’établir les camps sur LE lieu presque défavorable.

Cela donnerait donc :

« Il y avait au Nord une colline, laquelle (quem) être entourée (circumplecti), à cause (propter) de la grandeur (magnitudinem), les nôtres (nostri), n’avaient pu (non potuerant) quant au travail (opere) de l’action de faire le tour (circuitus); ils furent contraint de faire (necessario fecerunt) les camps (castra) sur l’endroit presque défavorable (paene iniquo loco) et sur les pentes douces (leniter declivi).

A noter l’utilisation du singulier de « paene iniquo loco » et du pluriel de « leniter declivi ».

« Sur l’endroit, ou, le lieu défavorable » (iniquo loco) : cela veut dire que les camps (castra) sont établis sur la partie défavorable, avec un non dit, une partie favorable existerait ; et Thierry l’a bien pressenti : le sommet de cette grande colline.
Seulement nous ne traitons pas la signification « paene » (presque). Si la situation est « presque » défavorable c’est qu’elle pourrait être pire, avec des pentes carrément défavorables ; ou alors, qu’un élément du site atténue quelque peu le désavantage. Une chose est certaine « paene iniquo loco » traite de la position des camps, eu égard à l’axe Sommet/Base de la colline.
Voilà pourquoi l’Université de Louvain traduit par « un terrain à mi-côte ».

« Sur les pentes douces » (leniter declivi) : la colline présente aussi des ou une pente(s) moins douce(s). Mais surtout un pluriel. Dans ce cas sur site nous aurions :
- Une pente douce, suivie d’un plat ou d’une légère remonté, donc d’une rupture de pente, puis une nouvelle pente douce, et cela sur un seul versant.
- Une pente douce étalée sur plusieurs versants de la colline.

Ainsi, « leniter declivi » traite de l’implantation des camps, eu égard au dénivelé latéral (le devers) de la colline.

Certains, dirons une fois de plus que César n’est pas précis. Moi je trouve cela magistral ! Un singulier et un pluriel … Tout est décrit, de haut en bas, de long en large.

[vieux sage]

Voilà pourquoi l’Université de Louvain traduit par « un terrain à mi-côte ».

Très intéressantes tes taductions, mon cher Jost.
Je retiens tes remarques sur le § VII,77 : et j'attends que tu me donnes des précisions sur "ulterioribus munitionibus" : faut-il traduire "ulterior" par , Au-delà, de l'autre côté, plus éloigné ?

En ce qui concerne l'Université de Louvain faut-il comprendre :
un terrain à mi-côte de la colline, (collis)
ou
un terraine à mi-côte de la montagne ? (montem)

L'Université de Louvain le précise-t-elle ?