Alésia...

[Ulysse]

Ce que j'aimerais, c'est avoir quelques critères pour qu'on puisse dire : ce site est valable, et celui ci n'est pas valable

Ta demande confirme ce que je souhaite réaliser et illustre aussi bien le problème de ce forum : cette question a déjà été beaucoup discutée. D'où la nécessité d'essayer de regrouper tout cela.

Personne ne peut donc compléter la liste des alesiae potentielles (ville, Oppidum et plaine de 3000 pas) que j'ai commencé à établir ?

En même temps , c'est normal , chacun connaît bien le site qu'il défend , et beaucoup moins bien les autres ...

Donc chacun peut compléter ce qui concerne ... son site

Comprendre pourquoi Alise n'est pas Alésia

Sur le site qui sera bientôt en ligne, il y aura au moins huit pages (Web) sur le sujet.

, et :
Défendre le site que je trouve le plus plausible .
[...]
De plus si certains sites ne sont pas défendus ici , peut-être est ce simplement parce que les hypothèses ont été abandonnées , dès lors pourquoi s'échiner à en réaliser une synthèse plausible ?

Attention, une hypothèse peut être temporairement abandonnée puis reprise à la suite de la découverte d'éléments nouveaux. De plus, elle peut présenter un intérêt par elle-même (autre que l'alesia).
Prendre tous les sites, les comparer et ne retenir que celui correspondant le mieux à la description de Caesar risque d'aboutir à une impasse. Je m'explique :
La véritable alesia correspond certainement bien au BG, mais :
- il se peut qu'un autre site, qui n'est pas l'alesia, corresponde mieux, par un effet du hasard, à cette même description. Ne retenir que ce dernier ménerait donc à une fausse route et à une déception à la mesure de l'espoir suscité.

Il y a d'autres raisons pour lesquelles je souhaite présenter quand même les sites a priori abandonnés :
- pour l'historique ; quelqu'un peut se demander, à propos d'un site dont il a entendu parler dans le passé : "Et qu'en est-il de ... ?"
- par respect pour ceux qui ont travaillé dessus.

[Ulysse]

C'est bien pour cela que je souhaiterais réaliser en commun avec les participants de ce forum un regroupement de ce qui a déjà été établi ou discuté pour chacun des sites. Malheureusement, je n'ai pas eu beaucoup d'écho jusqu'à présent

Personne ne peut donc compléter la liste des alesiae potentielles (ville, Oppidum et plaine de 3000 pas) que j'ai commencé à établir ? Lisez mon post du 18 Avr 2010, 10:44 p. 418. Ce serait déjà un premier jalon

En fouinant un peu sur le web, je suis tombé sur un site classant quelques thèses avec schéma:

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... -gaA_6GODA

Si ca peux aider...

Merci pour ce lien ; je le connaissais déjà mais ton post me donne l'occasion de refaire un point. Donc, si je comprend bien, nous avons :

Alaise :
- oppidum = Alaise elle-même
- plaine de 3000 pas = plaine juste à l'Est d'Alaise, parcourue par le ruisseau Tordeur ? Nom de cette plaine ?

Eternoz :
- oppidum = colline(s ?) entre Alaise et Eternoz. Nom de cette colline ?
- plaine de 3000 pas = zone au Nord de l'oppidum, orientée Ouest-Nord-Ouest / Est-Sud-Est, au Sud-Ouest d'un lieu appelé "Camp César ? Est-ce bien cela ? Cette plaine a-t-elle un nom ?
Rép. de vieux sage du 26.04 p.418 (ci-dessous) : "La plaine entre Eternoz et Coulans se nomme "Champ de la mort" et, entre Coulans et Refranche " Champ de guerre"."

Montbéliard (= hypothèse de Mandeure ?) :
- oppidum = Courcelles
- plaine de 3000 pas = zone au Nord-Est de Courcelles, au Nord de la rivière L'Allan. Cette zone a-t-elle un nom ?

Salins les Bains :
- oppidum = fort Belin (2 collines)
Rép. de Jost du 26.04 p.418 (ci-dessous) : "Pas tout à fait... Une colline oppidale. Avec deux sommets :
- le plus haut, Château sur Salins où se localise l’oppidum « proprement dit » (ipsum)
- l’autre est le fort Saint André avec sa citadelle (arx)
Devant cet (id) oppidum ipsum une plaine était ouverte en une longueur de 3000 pas."

- plaine de 3000 pas = zone de collines à l'Est de Salins, au Nord de l'oppidum et séparée en deux par la rivière La Vache ? Cette zone a-t-elle un nom ?

Ully / Ornans :
- oppidum = colline au Sud de la Loue ; quel est son nom ?
- plaine de 3000 pas = zone au Nord de l'oppidum, traversée par la Loue ; cette zone a-t-elle un nom ?

Vous voyez donc que pour quelqu'un qui ne connait pas ces sites, il y a de nombreux points d'interrogation, d'où la difficulté à suivre les débats pour ceux qui n'ont pas participé aux discussions depuis le début.

Ceux qui les connaissent peuvent-ils y répondre ?

Il me manque encore :
- cluse de Nantua (Izernore) : ?
- Pont-de-Roide : ?

[B loiseau]

Salut Ulysse

Il y a bien d'autres sites: Je crois 18 rien qu'en Franche Comté!!!

Ceux qui me viennent comme ça: Champagole Taravant, Conliège, Château Chalon, Orgelet....

J'ai eu une panne d'ordi, j'ai du en racheter un neuf, c'est pour cela que je n'ai pas répondu à la demmande de Letouriste concernant la conférance à Dijon. Je ferai un resumé bientôt......... A+

[jost]

Salins les Bains :
- oppidum = fort Belin (2 collines)

Pas tout à fait ...

Une colline oppidale



Avec deux sommets :

le plus haut, Château sur Salins où se localise l’oppidum « proprement dit » (ipsum)
l’autre est le fort Saint André avec sa citadelle (arx)



Devant cet (id) oppidum ipsum une plaine était ouverte en une longueur de 3000 pas.

[vieux sage]

Eternoz :
- oppidum = colline(s ?) entre Alaise et Eternoz
- plaine de 3000 pas = zone au Nord de l'oppidum, orientée Ouest-Nord-Ouest / Est-Sud-ESt, au Sud-Ouest d'un lieu appelé "Camp César ? Est-ce bien cela ? Cette plaine a-t-elle un nom ?

?

La plaine entre Eternoz et Coulans se nomme "Champ de la mort" et, entre Coulans et Refranche " Champ de guerre".

[vieux sage]

s


j'ai une petite question : quel superficie minimun doit faire le camp d'Alésia ???


à+

La surface investie par la contrevallation est d'environ 900 à 1000 hectares.
La surface de la place forte est forcément plus faible.
Compte tenu des impératifs nécessaires pour loger les habitants d'Alésia, les troupes de Vercingétorix, les prés pour accueillir le bétail et la forêt pour fournir tout le matériel confectionné par les assiégés pour tenter une sortie, les spécialistes donnent une surface minimum de 400 à 600 hectares.

[vieux sage]

Et autre chose : est-ce que, suivant toutes vos hypothèses : vous avez quand même des critères bien précis (et réels) en commun qui pourraient exclurent un lieu ???
et si oui, quel sont ces critères (géographiques et autres) ???


à+

Critères géographiques : Une place forte de plus de 300 hectares. 1 plaine de 3000 pas dans l'intervalle de collines : 2 rivières qui baignent les racines de l'oppidum lui-même.
Un critère qui pourrait exclure un lieu ? : SALINS puisque le nécrologe de Saint Anatoile de Salins rescence les décès des habitants d'ALESIA. Salins ne pouvait donc pas être Alésia !
Mais ALESIA était bien dans la circonscription de Salins.

En plus de ces considérations historiques, Salins ne peut convenir topographiquement : Colline de trop faible contenance : environ 50 ha.
Pas de plaine mais une zone entrecoupée de collines.

[jost]

Salins ne peut convenir topographiquement : Colline de trop faible contenance : environ 50 ha.

Surement pas

[jost]

Pour la colline oppidale
50 hectares ou environ 200 hectares ?
A vous de jugez...

[Ulysse]

Salut Ulysse

Il y a bien d'autres sites: Je crois 18 rien qu'en Franche Comté!!!

Ceux qui me viennent comme ça: Champagole Taravant, Conliège, Château Chalon, Orgelet....

Au moins pour commencer, je me limiterai aux hypothèses solidement étayées - celles qui sont en discussion ici.
Pour les autres que tu énumères, je pourrais créer une page les citant avec un résumé de quelques mots et d'éventuelles références.

[Ulysse]

Salins les Bains :
- oppidum = fort Belin (2 collines)

Pas tout à fait ...

Une colline oppidale

Avec deux sommets :

le plus haut, Château sur Salins où se localise l’oppidum « proprement dit » (ipsum)
l’autre est le fort Saint André avec sa citadelle (arx)

Devant cet (id) oppidum ipsum une plaine était ouverte en une longueur de 3000 pas.

Merci pour ces précisions et ces images. Voilà typiquement un post qui pourrait être repris tel quel dans un chapitre "description" ou "tracés sur photos aériennes" de la page qui sera consacrée à Salins les Bains, sous ta signature. Idem pour tes posts du 26 sur la surface de l'oppidum.

Eternoz :
- oppidum = colline(s ?) entre Alaise et Eternoz
- plaine de 3000 pas = zone au Nord de l'oppidum, orientée Ouest-Nord-Ouest / Est-Sud-ESt, au Sud-Ouest d'un lieu appelé "Camp César ? Est-ce bien cela ? Cette plaine a-t-elle un nom ? ?

La plaine entre Eternoz et Coulans se nomme "Champ de la mort" et, entre Coulans et Refranche " Champ de guerre".

Merci aussi. Je modifie mon post du 25 p. 418 avec ces précisions ; voilà des questions résolues.

[jost]

2 rivières qui baignent les racines de l'oppidum lui-même.

Absolument pas les racines de l’oppidum lui-même.

L’oppidum lui-même (ipsum) est mentionné par l’auteur et localisé au sommet de la colline (colle summo) dans des lieux parfaitement saillants (ad modo edito loco)
César parle de (cuius collis radices) les racines « de laquelle colline », or cette colline supporte, à l'instar d'Eternoz, certes l’oppidum ipsum, mais aussi l’arx.
Le texte nous oblige à considérer la colline dans sa globalité depuis les racines. Tout comme plus loin, est désignée la partie de la colline qui regarde le soleil naissant, là aussi César situe un mur dans la zone Est de cette même colline.

Or à Eternoz au nom de quelle logique, faut-il pour deux cours d’eau, ne prendre en compte que la zone de la colline supportant l’oppidum ipsum, alors que pour un LEmur il faut, au contraire, prendre la partie Est de toute la colline ?

[Thierry39]

La taille de l'oppidum d'Alésia doit aussi expliquer le fait que Vercingétorix a été établi une partie de son infanterie à l'extérieur de l'oppidum (sub muro = sous LE mur) tant que la cavalerie y était et l'a fait rentrer dès que le cavalerie est partie. Les prétendus oppidums "géants" de Chaux-des-Crotenay et d'Alaise ou d'Eternoz ne permettent pas d'expliquer ce mouvement. En Europe occidentale, les oppidums ne mesuraient pas plusieurs centaines d'hectares. D'autant que d'après César, Vesontio était le plus grand oppidum des Séquanes (maximum oppidum sequanorum). Avec environ 160 hectares, l'oppidum (attesté) de Salins correspond bien à la taille qu'on peut attendre pour l'oppidum d'Alésia.

[jost]

Merci pour ces précisions et ces images. Voilà typiquement un post qui pourrait être repris tel quel dans un chapitre "description" ou "tracés sur photos aériennes" de la page qui sera consacrée à Salins les Bains, sous ta signature. Idem pour tes posts du 26 sur la surface de l'oppidum.

Donc comme le précise Thierry : pour l'oppidum de Salins prendre en compte environ 160 ha.

[vieux sage]

Donc comme le précise Thierry : pour l'oppidum de Salins prendre en compte environ 160 ha.

En prenant en compte la surface des pentes : si l'on mesure comme cela alors le site d'Alise mesure 300 hectares !

[vieux sage]

La taille de l'oppidum d'Alésia doit aussi expliquer le fait que Vercingétorix a été établi une partie de son infanterie à l'extérieur de l'oppidum (sub muro = sous LE mur) tant que la cavalerie y était et l'a fait rentrer dès que le cavalerie est partie. Les prétendus oppidums "géants" de Chaux-des-Crotenay et d'Alaise ou d'Eternoz ne permettent pas d'expliquer ce mouvement. En Europe occidentale, les oppidums ne mesuraient pas plusieurs centaines d'hectares. D'autant que d'après César, Vesontio était le plus grand oppidum des Séquanes (maximum oppidum sequanorum). Avec environ 160 hectares, l'oppidum (attesté) de Salins correspond bien à la taille qu'on peut attendre pour l'oppidum d'Alésia.

La présence sous LEmur, devant les portes avait une raison bien déterminée : protéger l'entrée de la place.
Lorsque Vercingétorix a constaté que les Romains n'avaient pas l'intention d'attaquer, mais d'établir un blocus, la présence sous le mur n'avait plus aucune utilité.
Je ne comprends pas que vous n'abandonniez pas le site de Salins-ville puisque les écrits officiels nous indiquent qu'ALESIA était à 10 km.

[Thierry39]

Je ne comprends pas que vous n'abandonniez pas le site de Salins-ville puisque les écrits officiels nous indiquent qu'ALESIA était à 10 km.

Si Pierre Jeandot a fait le chemin inverse, ce n 'est pas sans raison !

[jost]

Le mur de défense mesure environ 12 mètres d'épaisseur : défendu depuis son sommet par l'armée de Vercingétorix, il n'aurai pu être pris sans de lourdes pertes chez les assaillants !

La présence sous LEmur, devant les portes avait une raison bien déterminée : protéger l'entrée de la place.

[Beuillot]

Si quelqu'un avait posé un copyright sur les pages de ce sujet, comme d'autres l'ont fait avec des noms de domaines internet (genre acheter "jointsdeculasse.fr" pour 50 cts avant que des fans de joints de culasse ne veuillent créer leur site pour leur revendre le nom 600€), il y aurait eu création d'auréo-gonadisme.

[vieux sage]

Je ne comprends pas que vous n'abandonniez pas le site de Salins-ville puisque les écrits officiels nous indiquent qu'ALESIA était à 10 km.

Si Pierre Jeandot a fait le chemin inverse, ce n 'est pas sans raison !

Rien n'empêche de faire jouer ses propres neurones : Pierre Jeandot n'a pas fait preuve de beaucoup de "vista" dans son étude d'Alaise : voir ses plans où il ne tient aucun compte de l'orientation. Le temps qu'il a passé avec Georges Colomb à Alaise sans s'apercevoir qu'il n'y a aucune plaine de 3000 pas sur la rive gauche.
Je pense que le "Pays de Salins" aurait tout à gagner si l'abandon du site de Chateau sur Salins permettait de coordonner les recherches sur un endroit plus plausible.