Alésia...

[jost]

Entre nous sois-dit mon cher Jost il est compliqué le César : il nous écrit que le camp se trouve sous LE mur situé sur la partie orientale de la colline ! Il aurait plutôt dû écrire , d'après ton plan "sur une partie septentrionale de la colline",

J’aime bien quand tu te fais l’avocat du diable… Cela aide pour aller plus loin dans la réflexion. Donc merci.

Il ne peut pas dire sur une partie septentrionale de la colline.
Vois le dessin ci-dessous tu constateras que le mur n’y est pas. Il est dans la partie EST.



Pourquoi ne pas écrire à "l’Est du côté NORD" ?
L’on comprendrait que TOUT l’Est du côté NORD soit traversé par un mur. Si ce n’était pas le cas : la localisation du camp manquerait de précision.

César, ne peut même pas dire : « à l’Est, sur une partie du côté Nord », ni même « sur une partie de l’Est du côte Nord » car en latin il n’y a pas d’article l’on ne ferrait pas le distinguo entre « UNE partie à l'Est du côté Nord » ou « LA partie à l'Est du côté Nord » et ce qui renverrait à la problématique de la phrase précédente.

[vieux sage]

Il ne peut pas dire sur une partie septentrionale de la colline.
Vois le dessin ci-dessous tu constateras que le mur n’y est pas. Il est dans la partie EST.

À vrai dire on ne voit le mur nulle part, j'ai visité le site avec André Denervaud, on n'en a pas trouvé trace !

[jost]

À vrai dire on ne voit le mur nulle part, j'ai visité le site avec André Denervaud, on n'en a pas trouvé trace !

Malheureusement nous n'avons pas traces...

[vieux sage]

À vrai dire on ne voit le mur nulle part, j'ai visité le site avec André Denervaud, on n'en a pas trouvé trace !

Malheureusement nous n'avons pas traces...

Alors qu'à ALESIA (l'Alésia citée dans les registres paroissiaux de Saint-Anatoile de SALINS) les traces sont visibles : et elles se trouvent sur la partie orientale du site !
Donc quand César écrit ; "pars collis ad orientem solem" c'est la partie orientale de la colline qui est décrite !
Et comme la plaine d'après les decriptions se trouve face au MUR, la plaine se trouve aussi à l'EST !

[jost]

À vrai dire on ne voit le mur nulle part, j'ai visité le site avec André Denervaud, on n'en a pas trouvé trace !

Malheureusement nous n'avons pas traces...

Alors qu'à ALESIA (l'Alésia citée dans les registres paroissiaux de Saint-Anatoile de SALINS) les traces sont visibles : et elles se trouvent sur la partie orientale du site !
Donc quand César écrit ; "pars collis ad orientem solem" c'est la partie orientale de la colline qui est décrite !
Et comme la plaine d'après les decriptions se trouve face au MUR, la plaine se trouve aussi à l'EST !

Cher Vieux Sage
Quand tu auras la confirmation que les traces dont tu parles, correspondent bien à un mur gaulois, tu pourras peut-être affirmer cela.
En attendant, l’analyse salinoise tient parfaitement la route, et surtout, poses-toi bien la question de savoir pourquoi César ne parle pas de "côté" oriental, mais de "partie".

[vieux sage]

Cher Vieux Sage
Quand tu auras la confirmation que les traces dont tu parles, correspondent bien à un mur gaulois, tu pourras peut-être affirmer cela.
En attendant, l’analyse salinoise tient parfaitement la route, et surtout, poses-toi bien la question de savoir pourquoi César ne parle pas de "côté" oriental, mais de "partie".

Dans la description d'ALESIA César parle toujours de partie et jamais de côté. Il ne parle de côté ( later) que lors de l'attaque de l'armée de secours en parlant du côté protégé par le bouclier.
Dans sa description de Vesontio que l'on connait très bien César parle aussi de partie : I, 38 : "montis ex utraque parte"
Que les divers spécialistes ( sauf Jean Thoraval : "de part et d'autre") traduisent faussement par "des deux côtés"
Les traces du rempart présumé d'ALESIA mériteraient des fouilles, pour cela il faudrait déjà que les divers alésiopathes ouvrent un peu leurs yeux pour étudier ce site qui présente toutes les caractéristiques désirées :
géographiques, topographiques, toponymiques !
Le site présenté est le seul qui puisse présenter des documents attestant de son appellation d'ALESIA. Alise était nommée ALISIIA

[Beuillot]

Malheureusement nous n'avons pas traces...

Je suis bien placé pour savoir qu'aucune trace, même en milliers d'exemplaires dont certains d'une qualité irréfragable, ne convaincra un universitaire borné (pléonasme ).
Au passage, visitez mon profil auquel j'ai apporté quelque modification d'obédience alésiopathique.

[jost]

Dans la description d'ALESIA César parle toujours de partie et jamais de côté. Il ne parle de côté ( later) que lors de l'attaque de l'armée de secours en parlant du côté protégé par le bouclier

Et tu fais quoi du côté droit du summum jugum !!! "ab dextro latere"...
Par ailleurs dans les descriptions de sites, où César utilise le mot "côté" (latus), sont nombreuses dans le BG.

[jost]

Dans sa description de Vesontio que l'on connait très bien César parle aussi de partie : I, 38 : "montis ex utraque parte"

Et pour cause :
- D'une part nous avons un côté N-E, un autre N
- D'autre part un côté O et un côté N.
César ne peut qu'évoquer 2 parties.

[Thierry39]

Au passage, visitez mon profil auquel j'ai apporté quelque modification d'obédience alésiopathique.

mais tu as oublié le verbe spectebat ...

[Beuillot]

mais tu as oublié le verbe spectebat ...

J'y mets où, pour faire le genre réservé? Tu me connais? Mousse et pampre?

[Thierry39]

mais tu as oublié le verbe spectebat ...

J'y mets où, pour faire le genre réservé? Tu me connais? Mousse et pampre?

Comme en allemand, à la fin.

[jost]

Vieux Sage
Je ne comprend pas pourquoi tu n’intègres pas la compréhension latine de « partie »
Sur ton site c’est également tout à fait valable.
Mais ta conclusion, n'est pas juste : la plaine n'est pas obligatoirement à l'Est.
"Partie" ne peut pas se réduire à un seul côté.
Et, l'implantation du mur ne peut pas occuper qu'un côté unique, c'est :
- soit sur une partie d'un côté.
- soit sur plusieurs côtés.

[vieux sage]

[quote="jost"]Vieux Sage
Je ne comprend pas pourquoi tu n’intègres pas la compréhension latine de « partie »
Sur ton site c’est également tout à fait valable.
Mais ta conclusion, n'est pas juste : la plaine n'est pas obligatoirement à l'Est.
"Partie" ne peut pas se réduire à un seul côté.
Et, l'implantation du mur ne peut pas occuper qu'un côté unique, c'est :
- soit sur une partie d'un côté.
- soit sur plusieurs côtés.


César ne parle que d'Un mur sur la partie orientale. Partie correspond à l'adjectif "orientem solem". Il y a quatre points cardinaux dont "orientem solem" l'orient.
Je ne vois pas pourquoi les Mandubiens auraient érigé un mur sur la partie NORD puisque la falaise mesure environ 50 à 80 mètres de hauteur.

Pendant le premier combat dans la plaine on voit que celle-ci est contiguë au MUR : donc si le mur se trouve du côté oriental la plaine s'y trouve aussi : d'ailleurs c'est facile de le constater sur le SITE.l

[jost]

César ne parle que d'Un mur sur la partie orientale

Pas certain... UN ou le mur.

Je ne vois pas pourquoi les Mandubiens auraient érigé un mur sur la partie NORD puisque la falaise mesure environ 50 à 80 mètres de hauteur.

Dans ton site !!!

Pendant le premier combat dans la plaine on voit que celle-ci est contiguë au MUR

Nous n'en savons rien... Nous pouvons tout au plus le supposer
César indique juste "sub muro" : un camp gaulois.

Vieux Sage tu raisonnes à partir de ton site.
Dans cette affaire, il convient de partir du texte, d’analyser le MOT, puis de dessiner ce qui est possible et ce qui ne l’est pas.
Par exemple :
Un mur, sur un seul côté dans sa totalité aurait été qualifié de « ad orientem solem latere »


Mais ce qui est certain, c’est que la plaine est juste devant l’oppidum ipsum.

[jost]

Partie correspond à l'adjectif "orientem solem". Il y a quatre points cardinaux dont "orientem solem" l'orient.

Là encore tu prends un raccourci en traduisant : "partie EST"
Tu fais abstraction du complément de lieu : partie EST de la colline. Et la partie EST de cette colline, selon ses côtés, à plusieurs orientations possibles.

[Billy]

Je crois quà force de publication, cette photo va devenir plus diffusée que celle du Che Guevara

[vieux sage]

[
Je crois quà force de publication, cette photo va devenir plus diffusée que celle du Che Guevara

Historiquement elle a autant de valeur !

[vieux sage]

Là encore tu prends un raccourci en traduisant : "partie EST"
Tu fais abstraction du complément de lieu : partie EST de la colline.
Et la partie EST de cette colline, selon ses côtés, à plusieurs orientations possibles.

Quand César écrit (VII,69,4 : "Reliquis ex omnibus partibus colles", il faut donc comprendre les parties nord et sud de l'ouest, est et ouest du nord..... etc ? Combien de parties en tout ?

La colline a plusieurs orientations possibles : les quatre points cardinanux...

[jost]

Quand César écrit (VII,69,4 : "Reliquis ex omnibus partibus colles", il faut donc comprendre les parties nord et sud de l'ouest, est et ouest du nord..... etc ? Combien de parties en tout ?

Il faut comprendre le reliquat (reliquis ), de toutes les parties (ex omnibus partibus) situées dans l'environnement immédiat de la colline oppidale et, qui n’ont pas encore été citées par l’auteur.
Or, ont été mentionnées : la plaine en 69.3 et la ville (urbs) en 68.3.
Et se sont ses faces-là, restantes, qui sont ceintes par des collines dont l’espace …etc, etc…