Alésia...

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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit : Alors s'il avait décrit les vallées de l'Ain et de la Lemme, il aurait écrit : deux étroites vallées divisées en deux par deux rivières.
Comment peux-tu être sûr de ce que Jules César aurait écrit? Un peu de modestie, voyons! :depelle:

Reprenons depuis le début ::D , avec des mots et des images simples.

Je m'appelle Jules, je fais le tour de l'oppidum d'Alésia devant lequel je me trouve et je cherche à en décrire le paysage.

Et là, tout d'un coup, je vois ça!
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Une plaine allongée, en avant de l'oppidum (situé sur la droite de l'image, donc au Sud), faisant 3000 pas exactement, entièrement bordée de collines (intermissam collibus), dont l'une d'elle se trouve au Nord par rapport à l'oppidum.

Prétendre que ce paysage n'est pas conforme à celui décrit par César dans le BG est au pire de la mauvaise foi, au mieux de la mauvaise foi aussi. :depelle: :invis:

Olif

P.S.: et les rivières, sur cette vue-là, on ne les voit même pas!
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Message par jost »

lionel a écrit :
jost a écrit :Mais cela n'est pas un contre sens, car une plaine se termine obligatoirement par une montée ou une descente.
Pas en bord de mer. :non: :;)
Si tu marches sur l'eau...Tu ne descendras pas :;)
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Re: Alésia...

Message par jost »

olif a écrit :
vieux sage a écrit : Alors s'il avait décrit les vallées de l'Ain et de la Lemme, il aurait écrit : deux étroites vallées divisées en deux par deux rivières.
Comment peux-tu être sûr de ce que Jules César aurait écrit? Un peu de modestie, voyons! :depelle:

Reprenons depuis le début ::D , avec des mots et des images simples.

Je m'appelle Jules, je fais le tour de l'oppidum d'Alésia devant lequel je me trouve et je cherche à en décrire le paysage.

Et là, tout d'un coup, je vois ça!
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Une plaine allongée, en avant de l'oppidum (situé sur la droite de l'image, donc au Sud), faisant 3000 pas exactement, entièrement bordée de collines (intermissam collibus), dont l'une d'elle se trouve au Nord par rapport à l'oppidum.

Prétendre que ce paysage n'est pas conforme à celui décrit par César dans le BG est au pire de la mauvaise foi, au mieux de la mauvaise foi aussi. :depelle: :invis:

Olif

P.S.: et les rivières, sur cette vue-là, on ne les voit même pas!
A présent : es-tu sûr d'être dans le texte ?
En VII 70-1 César n'est plus dans l'observation, ni dans la description du site
Il y parle d'un combat de cavalerie dans la plaine où l'espace laissé libre par les collines (intermissam collibus) a toute son importance.
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Re: Alésia...

Message par jost »

"...69 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. 2 Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. 3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant..."

En fait la description du site est très simple et César procède méthodiquement :

Au-dessus “...in colle summo...”
En- dessous “...collis radices...”
Devant « ante.. »
Le reliquat de toutes les parties c’est à dire sur les côtés et derrière "reliquis ex omnibus partibus"
Et c'est tout.

Tous les éléments topographiques mentionnés par la suite le sont dans le cadre d’actions divers (Combats, travaux, mouvements de troupes, etc..)
Ce qui fait dire, entre autres, aux spécialistes que César à rédigé son BG à partir de notes prises au moment, ou peu après, les faits.
Et voilà pourquoi « Intermissam collibus » ne peut être lié à la description stricto sensu du site.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
vieux sage a écrit : Alors s'il avait décrit les vallées de l'Ain et de la Lemme, il aurait écrit : deux étroites vallées divisées en deux par deux rivières.
Comment peux-tu être sûr de ce que Jules César aurait écrit? Un peu de modestie, voyons! :depelle:
Reprenons depuis le début ::D , avec des mots et des images simples.
Je m'appelle Jules, je fais le tour de l'oppidum d'Alésia devant lequel je me trouve et je cherche à en décrire le paysage.
Et là, tout d'un coup, je vois ça!
Une plaine allongée, en avant de l'oppidum, faisant 3000 pas exactement, entièrement bordée de collines (intermissam collibus), dont l'une d'elle se trouve au Nord par rapport à l'oppidum.
Prétendre que ce paysage n'est pas conforme à celui décrit par César dans le BG est au pire de la mauvaise foi, au mieux de la mauvaise foi aussi. :depelle: :invis:
Olif
P.S.: et les rivières, sur cette vue-là, on ne les voit même pas!
Justement, César ne décrit pas le paysage depuis un hélico : il est sur le terrain, puisque ses soldats creusent un fossé dans la plaine (pas dans la vallée). De plus comment aurait-il pu donner la longueur exacte de la plaine si ses gromaticiens n'y étaient pas ?.
César n'aurait donc pas vu les rivières ? Il n'aurait pas manqué de signaler la présence de trois rivières dans les deux "plaines" - les 1500 pas
de l'étroite vallée de la Lemme, à laquelle il faut ajouter les 1500 pas de l'étroite vallée supérieure de l'Ain pour arriver à 3000 pas, - comme le prouve le passage suivant où il mentionne un simple ruisseau : V, 49 : "trans vallem magnam et rivum" (Une grande vallée traversée par un ruisseau).
Quand César décrit une vallée il écrit toujours vallée. Il n'est pas question de mauvaise foi de ma part puisque je me réfère à César : plutôt d'un manque de clairvoyance de ta part : ce que certains appellent "intelligenge fourvoyée."
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Message par lionel »

vieux sage a écrit :César n'aurait donc pas vu les rivières ?
Déjà qu'il était nul militairement et politiquement à ce que j'ai pu lire plus haut, il était aveugle en plus, au point de risquer de noyer ses troupes ? Quelqu'un pourra me dire comment se fait-ce qu'il ait hérité d'un poste à responsabilités ? :what: :invis:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit :
Justement, César ne décrit pas le paysage depuis un hélico :
Moi non plus Vieux Sage, je n'ai pas d'hélico! Juste deux ou trois belvédères à disposition, sur lesquels César s'est forcément rendu.

Ce n'est certainement pas plus dur à avaler que ta description d'Eternoz, où César parle d'éléments géographiques qu'il ne peut voir de l'endroit où il se trouve (il est dans la plaine à l'opposé du côté escarpé de l'oppidum, avec son camp situé plus haut que la ville d'Alésia).

Olif
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Re: Alésia...

Message par Domi »

lionel a écrit :
vieux sage a écrit :César n'aurait donc pas vu les rivières ?
Déjà qu'il était nul militairement et politiquement à ce que j'ai pu lire plus haut, il était aveugle en plus, au point de risquer de noyer ses troupes ? Quelqu'un pourra me dire comment se fait-ce qu'il ait hérité d'un poste à responsabilités ? :what: :invis:
peut être n'at' 'il rien écrit aussi !! :corne: :invis: es ce vraiment un grand homme ? au fait il mesurait combien ?
parce m^me au-dessus d'un belvédère tu ne voit pas la m^me chose que tu fasse 1.50 ou 1.95 !! :jesors: :jesors:
c'est juste un :;) rien de méchant !! :invis: :kiss:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
vieux sage a écrit :
Justement, César ne décrit pas le paysage depuis un hélico :
Moi non plus Vieux Sage, je n'ai pas d'hélico! Juste deux ou trois belvédères à disposition, sur lesquels César s'est forcément rendu.

Ce n'est certainement pas plus dur à avaler que ta description d'Eternoz, où César parle d'éléments géographiques qu'il ne peut voir de l'endroit où il se trouve (il est dans la plaine à l'opposé du côté escarpé de l'oppidum, avec son camp situé plus haut que la ville d'Alésia).

Olif
Les "Commentaires" ont été écrits après coup. La description topographique n'a donc pas été réalisée à partir d'un seul point de vue :
Les Romains ont fait le tour de l'oppidum, ils ont reconnu les divers endroits, notamment la colline du nord trop grande pour être investie complètement, etc.
Comme tu le dis si justement, il existe plusieurs points de vue où César s'est forcément rendu. (Nous les avons visité ensemble, mon cher Olif.)
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Les "Commentaires" ont été écrits après coup.
Mais à partir de notes prises au moment des faits, ou peu après.
Cela est important, et explique le style de César.
Et cela explique :

quand j’avance que des collines sont dans la plaine.
C’est la structure même du texte qui l’engage. César décrit le site, très brièvement et méthodiquement : au-dessus, en dessous, devant, sur les côtés et derrière. Tous les autres éléments topographiques mentionnés par après sont liés à des faits, et nécessaires à la compréhension des événements.

L’exemple du match de foot est très parlant. Si un journaliste écrivait que la rencontre s’est faite dans l’espace laissé libre par les taupinières, le lecteur comprendrait qu’une difficulté se rajoute au déroulement de la partie. Qui oserait croire que l’information donnée concerne : des monticules situés autour du terrain de jeu ?

Pas besoin d’être latiniste pour comprendre cela. Nous sommes dans le texte, pur et dur. Pas la peine de dire César aurait écrit ceci ou cela, il suffit de rester sur le sujet concerné. Extrapoler « inter missam collibus » de la bataille de cavalerie et le coller, plus en avant dans le texte, à « devant une plaine était ouverte » pour en faire finalement « une plaine était ouverte dans l’espace libre laissé par les collines » consiste à déformer le message de l’auteur.

Par après dire que Salins ne présente pas de plaine, moi je veux bien. Cela reste subjectif. Personnellement, je vois des montagnes tout autour (pour cingebant) de l’oppidum d’Eternoz, d’autres y voient un plateau, c’est comme cela, à chacun sa sensibilité, ce que l’on peut admettre. Mais force est de reconnaître, que l’analyse du texte nous impose que DANS LA PLAINE, DES COLLINES ont fait que le combat de cavalerie s’est déroulé dans des conditions particulières liées à leur présence : voilà ce que veut dire César.
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Message par letouriste »

jost a écrit :Mais force est de reconnaître, que l’analyse du texte nous impose que DANS LA PLAINE, DES COLLINES ont fait que le combat de cavalerie s’est déroulé dans des conditions particulières liées à leur présence : voilà ce que veut dire César.
Peut-être , mais je serais d'avis , qu'il y ait aussi un tertre dans cette plaine , si j'en crois Dion Cassius (XL,41) :

Vercingétorix aurait pu s’échapper, n’ayant été ni pris, ni blessé, mais il espérait, parce qu’il avait eu autrefois des liens d’amitié avec César qu’il obtiendrait son pardon. Il vint à lui, sans avoir été annoncé par le héraut et il apparut soudainement alors que César était assis sur un tertre, suscitant l’émotion chez certains de ceux qui étaient présents, car il était de très grande taille et très impressionnant sous les armes. Lorsque le calme revint, il ne prononça pas un mot, , mais tomba à genoux, les mains tendues . Beaucoup éprouvèrent de la pitié, au souvenir de sa fortune passée, et à la vue de son sort présent. Mais César lui reprocha cela précisément sur quoi il comptait le plus, opposant son hostilité présente à son amitié passée et montra que son offense en avait été plus grande. Il n’eut donc pas pitié de lui mais le fit enchaîner et plus tard, après l’avoir envoyé à Rome pour le triomphe, mettre à mort.»

Et vous savez quoi , justement pile au milieu du camp supposé de César dans la plaine de Syam , nous avons cela ... :;)
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Message par jost »

Bonjour Le touriste
Tu viens au Diner du 21/11 ? Cela serait bien.
jost a écrit :Et vous savez quoi , justement pile au milieu du camp supposé de César dans la plaine de Syam , nous avons cela ...
"Ipse in munitione pro castris consedit"
Si tertre il y a....Dans ce cas, et selon César en avant (pro) de son camps :;)
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Salut Jost ,

Franchement tu crois sérieusement que César a établi son " tribunal " devant les retranchements , dans la boue ? Le sang , les cadavres , les fossés , les pièges , etc , etc ...

Assis sur son tribunal, à la tête de son camp,

Quelle est exactement la signification de ceci , je n'en sais rien , mais cela pouvait être n'importe où dans le camp , devant sa tente , devant ses soldats , ses officiers ...

Pour le 21 , i'm sorry , mais j'ai déjà du mal à venir une fois l'été , alors l'hiver ... :non: :euh:
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

Vous êtes en forme pour des gens qui ont jeté l'éponge.
C'était pas un boomerang, plutôt? :depelle:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Re: Alésia...

Message par jost »

letouriste a écrit :Pour le 21 , i'm sorry , mais j'ai déjà du mal à venir une fois l'été , alors l'hiver ...
C'est bien dommage. :cry:
letouriste a écrit :Franchement tu crois sérieusement que César a établi son " tribunal " devant les retranchements , dans la boue ? Le sang , les cadavres , les fossés , les pièges , etc , etc ...
Ce que je crois a peu d'importance, je rapporte seulement ce qui est écrit.
Et pourquoi ne recevrait-il pas V.devant "les retranchements , dans la boue ? Le sang , les cadavres , les fossés , les pièges , etc , etc ...' Histoire de l'humilier encore plus ?
Je note cependant que "devant son camp" se transforme en peut-être
letouriste a écrit :devant sa tente , devant ses soldats , ses officiers ...
Il me semble que l'on s'écarte du texte :oui:
Faut bien que le tertre soit situé au milieu du camp de Chaux :siffle:

Voilà comment l'on fait coller le texte au terrain... Et crois-moi Beuillot, nous sommes capables de tartiner des pages entières sur ce sujet là. :saint:
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

jost a écrit : Et crois-moi Beuillot, nous sommes capables de tartiner des pages entières sur ce sujet là. :saint:
J'avoue que j'ai du mal à te croire. Ne le prends pas mal. :siffle:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Salut Jost,
A mon grand regret je ne serai pas avec vous le 21 Novembre. J'ai charge d'âmes ici (ma belle mère de 102 ans et mes deux petites filles) ce qui m'interdit dans la pratique plus de 30 minutes d'absence de mon domicile. Mon regret ne vient pas de la question des débats mais surtout de ne pas vous voir physiquement les uns et les autres car, au delà des escarmouches, parfois sans mouche au bout du fleuret, il y a beaucoup de complicité et de sympathie entre vous tous!
Je fais néanmoins une suggestion pour ce diner.
Il me semblerait avisé que tu préviennes l'aubergiste que ton analyse sémantique de sa carte est susceptible de prendre plusieurs heures et que les commandes du diner ne seront donc passées qu'au delà de 2 ou 3 heures du matin. Dans ce contexte le dessert devrait être des croissant chauds et je suis certain qu'Olif saura trouver le vin du Jura ad hoc pour accompagner, vers 6 heures du matin, ces petites merveilles de la gastronomie française.
En tout cas bon diner à vous tous avec l'espoir qu'au milieu des brumes roses du Pupillin vous saurez enfin trouver le site de vos rèves.
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

peqa a écrit :
Il me semblerait avisé que tu préviennes l'aubergiste que ton analyse sémantique de sa carte est susceptible de prendre plusieurs heures et que les commandes du diner ne seront donc passées qu'au delà de 2 ou 3 heures du matin.
:mdr:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

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Re: Alésia...

Message par jost »

peqa a écrit :Salut Jost,
A mon grand regret je ne serai pas avec vous le 21 Novembre. J'ai charge d'âmes ici (ma belle mère de 102 ans et mes deux petites filles) ce qui m'interdit dans la pratique plus de 30 minutes d'absence de mon domicile. Mon regret ne vient pas de la question des débats mais surtout de ne pas vous voir physiquement les uns et les autres car, au delà des escarmouches, parfois sans mouche au bout du fleuret, il y a beaucoup de complicité et de sympathie entre vous tous!
Je fais néanmoins une suggestion pour ce diner.
Il me semblerait avisé que tu préviennes l'aubergiste que ton analyse sémantique de sa carte est susceptible de prendre plusieurs heures et que les commandes du diner ne seront donc passées qu'au delà de 2 ou 3 heures du matin. Dans ce contexte le dessert devrait être des croissant chauds et je suis certain qu'Olif saura trouver le vin du Jura ad hoc pour accompagner, vers 6 heures du matin, ces petites merveilles de la gastronomie française.
En tout cas bon diner à vous tous avec l'espoir qu'au milieu des brumes roses du Pupillin vous saurez enfin trouver le site de vos rèves.
Peqa
Dommage peqa que tu ne sois pas des nôtres. Mais cela se fera un jour.
Bien sûr qu’il y a beaucoup de complicité entre nous. Et j’ai toujours plaisir à revoir les Alésiopathes du forum.

Tu as raison au sujet de la prise de commande, le restaurateur, mon fils en l’occurrence, devra prendre ses dispositions, pas pour les délais, mais pour le nombre de verres à disposer sur la table. En effet, Olif sera présent, nous allons ce soir-là apprécier ses commentaires sur les vieux millésimes.
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Jost : a tu pensé à invité notre ami Jean-Claude BONNOT :what: :invis:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
Jean-Marie Jacquet
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