Alésia...

[vieux sage]

J'ai déjà expliqué que d'après le texte, les troupes gauloises établies sous LE mur ne sont pas la cavalerie car :
- lorsque les cavaliers gaulois sont mis en déroute, les troupes établies sous LE mur essayent de se réfugier dans l'oppidum.
- après le départ de la cavalerie, Vercingétorix fait rentrer dans l'oppidum les troupes établies sous LE mur.
Si, malgré ça, tu penses que les troupes établies sous LE mur sont constituées par la cavalerie gauloise, il faudra vraiment m'expliquer comment ces deux passages sont possibles.

Tu ne suis pas la chronologie du texte :
1 - Un combat de cavalerie à lieu dans la plaine.
2 - Les Gaulois se replient et provoquent un embouteillage avec leurs chevaux au passage des portes trop étroites de la maceria .
3 - A ce moment Vercingétorix fait fermer les portes de l'oppidum pour éviter que le camp derrière la maceria ne se vide (de ses fantassins et aussi de ses cavaliers).
4 - César n'écrit pas à quel moment les troupes qui étaient sous le mur sont rentrées dans l'oppidum : Vraisemblablement la nuit suivante Vercingétorix fait rentrer les troupes placées derrière la maceria - dont la cavalerie - et décide de la faire partir. Elle ne lui était plus d'aucune utilité après la première tentative infructueuse, il juge plus judicieux de la faire partir avant que césar n'aie terminé ses travaux d'encerclement pour aller chercher du secours. A ce propos on peut se demander si ce départ a vraiment eut lieu à l'insu de César.
Votre problème à Salins c'est que le site est trop riquiqui, que ce soit la grandeur de l'oppidum pour accueillir les nombreux soldats et aussi les animaux, que ce soit aussi pour la bataille de la colline du NORD , ce qui vous oblige à torturer les textes.
Où étaient donc les cavaliers s'ils n'étaient pas derrière la maceria, devant elle ?
A l'inverse de nombreux défenseurs de Salins, vous, Billy et toi, êtes jeunes, vous n'allez pas toute votre vie continuer à porter des oeillères.

[Thierry39]

Peut-être que le texte de César est faux et écrit dans le désordre mais à quoi se fier à ce moment là ? A ton imagination ? César décrit bien les opérations : il fait partir ses cavaliers puis fait rentrer son infanterie placée sous LE mur. Ton problème à Eternoz c'est que le site est trop grand pour justifier que Vercingétorix n'y ait pas fait entrer la totalité de son armée avant le départ de la cavalerie.

[jost]

Votre problème à Salins c'est que le site est trop riquiqui, que ce soit la grandeur de l'oppidum pour accueillir les nombreux soldats et aussi les animaux, que ce soit aussi pour la bataille de la colline du NORD , ce qui vous oblige à torturer les textes.

SI nous torturons les textes, toi tu les analyses peu.

Vercingétorix fait partir toute sa cavalerie (omnem ab se equitatum) d’une part.
D’autre part il retire toutes les troupes en avant de l’oppidum (copias omnes quas pro oppido). A noter au passage « pro » et pas « ante » devant. C’est parce que le camp n’occupe qu’une partie du devant.
Donc deux entités (les troupes et la cavalerie) quantifiées respectivement par « omes » et « omem », soit par la totalité des éléments qui les composent.

Si cavalerie et infanterie avaient été unies, à l’intérieure de la « Maceria » nous n’aurions eu qu’un ensemble. César, après le départ des cavaliers, en aurait retiré le reste, ou le reliquat (reliquis) des effectifs, et non pas « copias omnes » (toutes les troupes). Comme sont ôtés TOUT les éléments d’un ensemble (troupes) et depuis UN LIEU UNIQUE (pro oppido), que César prend le soin de citer, nous pouvons presque en conclure que la totalité de la cavalerie partait d’ailleurs.


Pour nous conforter dans ce sens :
la cavalerie gauloise était composée de nobles, de leurs clients directs et des ambacts. Je ne les vois pas, ajouté de toute leur « logistique », pour se refaire une santé après la bataille préliminaire, partageant les mêmes lieux « à la dure » que l’infanterie hors d’Alésia !!! Vercingétorix se serait mis toute la noblesse à dos.

[jost]

C’est pourtant simple
La cavalerie sort d’Alésia. Le combat de passe très mal pour elle. Elle s’en retourne dans l’oppidum, mais ses portes sont trop étroites pour une telle cohue. De nombreux cavaliers abandonnent leurs chevaux et tentent d’escalader le fossé et la macéria.
Par la suite quand César fait avancer ses légions, beaucoup de gaulois prennent peur, quittent le camp et se réfugient dans l’oppidum. Pour éviter que le camp en dehors ne se vide, V. fait fermer les portes de l’oppidum.

[vieux sage]

C’est pourtant simple
La cavalerie sort d’Alésia. Le combat de passe très mal pour elle. Elle s’en retourne dans l’oppidum, mais ses portes sont trop étroites pour une telle cohue. De nombreux cavaliers abandonnent leurs chevaux et tentent d’escalader le fossé et la macéria.
Par la suite quand César fait avancer ses légions, beaucoup de gaulois prennent peur, quittent le camp et se réfugient dans l’oppidum. Pour éviter que le camp en dehors ne se vide, V. fait fermer les portes de l’oppidum.

Les portes de l'oppidum se trouvent derrière la maceria (en quelque sorte la maceria protégeait les dites portes).
La cavalerie était peut-être stationnée dans l'oppidum, mais comme elle doit franchir les portes trop étroites de la maceria pour se replier, on peut penser qu'elle est sortie de l'oppidum en passant par la maceria : lorsqu'on sort avec discipline les portes sont suffisamment larges, ce qui n'est plus le cas lorsqu'on se bouscule.

[jost]

Les portes de l'oppidum se trouvent derrière la maceria (en quelque sorte la maceria protégeait les dites portes).

Nous n'en savons rien. Selon la configuration de la colline ( une avancée par exemple) pouvait faire qu'elles étaient en avant de la macéria.

La cavalerie était peut-être stationnée dans l'oppidum, mais comme elle doit franchir les portes trop étroites de la maceria pour se replier

Où est-il écrit que se sont les portes de la macéria qui sont trop étroites ? César parle des portes sans préciser.

on peut penser qu'elle est sortie de l'oppidum en passant par la maceria :

Théorie pas prouvée.

lorsqu'on sort avec discipline les portes sont suffisamment larges, ce qui n'est plus le cas lorsqu'on se bouscule.

Cela est logique.

Mais en tous cas, la cavalerie n'était probablement pas stationnée dans le camp en avant de l'oppidum ipsum.Je te signale en passant que dans ton site, tu places ce camp en avant de la citadelle.

[vieux sage]

Les portes de l'oppidum se trouvent derrière la maceria (en quelque sorte la maceria protégeait les dites portes).

Nous n'en savons rien. Selon la configuration de la colline ( une avancée par exemple) pouvait faire qu'elles étaient en avant de la macéria.

La cavalerie était peut-être stationnée dans l'oppidum, mais comme elle doit franchir les portes trop étroites de la maceria pour se replier

Où est-il écrit que se sont les portes de la macéria qui sont trop étroites ? César parle des portes sans préciser.

on peut penser qu'elle est sortie de l'oppidum en passant par la maceria :

Théorie pas prouvée.

lorsqu'on sort avec discipline les portes sont suffisamment larges, ce qui n'est plus le cas lorsqu'on se bouscule.

Cela est logique.

Mais en tous cas, la cavalerie n'était probablement pas stationnée dans le camp en avant de l'oppidum ipsum.Je te signale en passant que dans ton site, tu places ce camp en avant de la citadelle.

Si ! Nous le savons, César écrit :70,5 : "Quelques-uns abandonnent leurs chevaux pour essayer de franchir le fossé et d'escalader le mur." Ils se replient bien par le passage du fossé et du mur de la MACERIA (six pieds de haut = 1.80 m), c'est écrit en toute lettre : ils ne vont tout de même pas escalader le REMPART.
Tu as mal lu mon plan, sur lequel la MACERIA est placée sous les ruines du rempart de l'oppidum : la citadelle est placée au NORD de l'ensemble puisqu'elle donne sur la partie de la plaine -campum - où se déroulent les combats avec l'armée de secours.
Mon cher Jost j'apprécie ta culture mais je regrette que, aveuglé par ce site de Salins auquel tu as consacré tant de temps et d'argent, tu ne puisses plus voir les choses simplement.

[vieux sage]

Peut-être que le texte de César est faux et écrit dans le désordre mais à quoi se fier à ce moment là ? A ton imagination ? César décrit bien les opérations : il fait partir ses cavaliers puis fait rentrer son infanterie placée sous LE mur. Ton problème à Eternoz c'est que le site est trop grand pour justifier que Vercingétorix n'y ait pas fait entrer la totalité de son armée avant le départ de la cavalerie.

D'après toi ce serait parce que le site de Salins est trop petit que des Gaulois stationnaient sous le mur ?
Si des Gaulois stationnaient devant les portes de l'oppidum c'était vraisemblablement pour protéger la place. Les Romains entreprenant des fortifications de siège et ne manifestant aucune velléité d'attaquer l'oppidum, la cavalerie étant partie, il était logique de faire rentrer l'infanterie qui n'était plus d'aucune utilité en dehors de la place et ensuite de fermer les portes.
Ce qui est sûr d'après le texte, c'est que les Gaulois se repliant, passent par le fossé et le mur de la MACERIA.

[Billy]

Si la mécéria est abandonnée après le départ de la cavalerie, c'est donc bien que l'oppidum était trop petit pour accueillir tout le monde. C'est d'une logique certaine non ?

[vieux sage]

Si la mécéria est abandonnée après le départ de la cavalerie, c'est donc bien que l'oppidum était trop petit pour accueillir tout le monde. C'est d'une logique certaine non ?

J'ai de la peine à suivre ta LOGIQUE.
Si César a établi une ligne d'encerclement de X ou XI mille pas ce n'est sûrement pas pour entourer un oppidum riquiqui comme ALISE ou SALINS : pourquoi faire grand quand on peut faire petit. Les spécialistes estiment que l'oppidum doit faire environ 500 hectares.

[Billy]

Je veux bien croire qu'Alésia est une guerre de position, que la taille de l'oppidum y est pour quelque chose ect. Mais la mécéria est un lieu stratégique de l'oppidum, l'endroit le plus vulnérable, pourquoi donc l'abandonnée en cours de partie

[jost]

Si ! Nous le savons, César écrit :70,5 : "Quelques-uns abandonnent leurs chevaux pour essayer de franchir le fossé et d'escalader le mur." Ils se replient bien par le passage du fossé et du mur de la MACERIA (six pieds de haut = 1.80 m), c'est écrit en toute lettre : ils ne vont tout de même pas escalader le REMPART.

NOUS NE LE SAVONS PAS
Rien ne dit que les Gaulois se replient PAR le passage. Le camp peut tout aussi bien être à proximité des portes de la ville.
Regardes ce que tu écris :

"Ils se replient bien par le passage du fossé et du mur de la MACERIA (six pieds de haut = 1.80 m), c'est écrit en toute lettre : ils ne vont tout de même pas escalader le REMPART."

Si les Gaulois se replient PAR LE PASSAGE, je te signale que dans le passage il n'y a ni fossé, ni mur, sans quoi ce n'est plus un passage.
Rien n'empêche de penser que la cohue se situe aux portes de l'oppidum, que le camp est tout proche, et que les cavaliers Gaulois tentent d'escalader le fossé et la macéria pour y trouver refuge car harcelés par le cavaliers germains.

Mais je rappelle que la question initiale était de savoir si la cavalerie Gauloise séjournait dans le camp en avant de l’oppidum ipsum et non pas si le camp était devant les portes de l’oppidum. (Là encore si tu analysais le texte tu saurais où il se situe. Il est sous le mur (sub muro) dans la partie de colline qui regarde le soleil naissant. Rien ne t’autorise à le déplacer, sous et devant, les portes de l’oppidum. Et rien ne te permet de mettre des portes dans cette partie la.)

L’analyse du texte nous fait penser que la cavalerie ne stationnait pas dans le camp. Car César à partir d’UN SEUL LIEU (ici le camp en dehors) retirant un « tout », en l’occurrence, la cavalerie gauloise ; ne plus retirer un second « tout » (les troupes). Pour vider le camp, il doit retirer un « reliquat ».
C’est comme dans la description générale du site, il part d’UN LIEU, d’un « tout », place devant : la plaine ; et positionne la ceinture de colline sur le reliquat (reliquis).
En plus de l’exégèse, le rand social du cavalier gaulois, ne nous autorise pas de penser qu’il ait accepté de stationner dans la précarité.

Mon cher Jost j'apprécie ta culture mais je regrette que, aveuglé par ce site de Salins auquel tu as consacré tant de temps et d'argent, tu ne puisses plus voir les choses simplement.

Arrêtes de dire que je suis aveuglé ou alors dis-moi en quoi mes analyses sont fausses. Quant au temps et à l'argent engagés si tu savais comme je m'en tape !!!

[jost]

Si des Gaulois stationnaient devant les portes de l'oppidum c'était vraisemblablement pour protéger la place

Encore faux
"ut nisi obsidione expugnari non posse videretur" Site prenable que par un siège.
Alors pourquoi ce camp au dehors ?
A salins l'on te dit par manque de places à l'intérieur.
Toi tu dis "pour protéger la place", ce qui est contraire au texte. Tu avances cet argument, car à Eternoz il y a de l'espace suffisant à l'intérieur, mais ton hypothèse ne tient pas !!!

[jost]

[url=http://www.casimages.com][/urlL]

Tu as mal lu mon plan, sur lequel la MACERIA est placée sous les ruines du rempart de l'oppidum : la citadelle est placée au NORD de l'ensemble puisqu'elle donne sur la partie de la plaine -campum - où se déroulent les combats avec l'armée de secours.

Ta citadelle a une face Nord et une face Nord-Est, plus une face Ouest.

[vieux sage]

[url=http://www.casimages.com][/urlL]

Tu as mal lu mon plan, sur lequel la MACERIA est placée sous les ruines du rempart de l'oppidum : la citadelle est placée au NORD de l'ensemble puisqu'elle donne sur la partie de la plaine -campum - où se déroulent les combats avec l'armée de secours.

Ta citadelle a une face Nord et une face Nord-Est, plus une face Ouest.

Là tout à fait d'accord avec toi !

[jost]

Sous le mur, dans la partie Est de la colline se situait le camp gaulois et sa macéria.
Voilà qui est précis.
Cela laisse bien de la place pour positionner les portes d'Alésia, sans être obligé de passer par le camp.

[vieux sage]

Sous le mur, dans la partie Est de la colline se situait le camp gaulois et sa macéria.
Voilà qui est précis.
Cela laisse bien de la place pour positionner les portes d'Alésia, sans être obligé de passer par le camp.

Merci Jost,
TON plan est coforme à ce que je crois.

Il y avait peut-être d'autres portes que celles qui étaient derrière la maceria : César ne le dit pas. ^Quand Vercingétorix aperçoit l'armée de secours depuis l'ARX, il sort de l'OPPIDUM : n'y avait-il pas de portes pour sortir directement de l'ARX ?
Ce qu'il écrit, 70 : " Quelques-uns abandonnent leurs chevaux pour essayer de franchir le fossé (fossam)
et d'escalader la maceria (maceriam) . Les Gaulois qui étaient à l'intérieur des fortifications, croyant qu'on vient jusqu'à eux se ruent à l'intérieur de l'oppidum : Vercingétorix ordonne de fermer les portes."
Les cavaliers qui se replient depuis la plaine essaient de franchir et le fossé et la maceria :
les Gaulois qui étaient à l'intérieur du camp derrière la maceria se ruent vers les portes de l'oppidum.
Le texte est clair et ne supporte pas la contestation : comme écrit un personnage que nous connaissons bien, c'est IRREFRAGABLE !

[jost]

Merci Vieux Sage
Tu noteras que LEmur présente sur le dessin une face Est et une Face Nord-Est.
Juste pour te rappeler que c’est l’orientation du MUR d’Alésia, dans la partie Est de la colline oppidale, qui donne la position du camp gaulois à l’extérieur.

Quand tu écris :

Quand Vercingétorix aperçoit l'armée de secours depuis l'ARX, il sort de l'OPPIDUM : n'y avait-il pas de portes pour sortir directement de l'ARX ?

César nous dit tout simplement que V. quitte Alésia-Oppidum (une généralité, un « tout » avec les éléments « urbs », « arx » et « oppidum ipsum »)

[vieux sage]

Merci Vieux Sage
Tu noteras que LEmur présente sur le dessin une face Est et une Face Nord-Est.
Juste pour te rappeler que c’est l’orientation du MUR d’Alésia, dans la partie Est de la colline oppidale, qui donne la position du camp gaulois à l’extérieur.

Quand tu écris :

Quand Vercingétorix aperçoit l'armée de secours depuis l'ARX, il sort de l'OPPIDUM : n'y avait-il pas de portes pour sortir directement de l'ARX ?

César nous dit tout simplement que V. quitte Alésia-Oppidum (une généralité, un « tout » avec les éléments « urbs », « arx » et « oppidum ipsum »)

Je suis d'accord : l'Oppidum est un tout, composé de "l'oppidum ipsum": URBS et la cidadelle : ARX.
Sur ton plan il y a juste cette erreur : LE mur se trouve seulemnt sur le côté EST : sur le côté N-E il n'y a pas besoin de mur puisqu(il y a des falaises verticales :

[jost]

Sur ton plan il y a juste cette erreur : LE mur se trouve seulemnt sur le côté EST : sur le côté N-E il n'y a pas besoin de mur puisqu(il y a des falaises verticales :

C'est gênant
Car devant l'oppidum il n'y a qu'une plaine. Il ne peut y avoir un ravin.
N'y a-t-il qu'une falaise sur le côté de l'oppidum, ou bien est-ce un ravin à deux pentes ?