Alésia...

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vieux sage
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Message par vieux sage »

Billy a écrit :
Sérieusement, oui, ton soit disant oppidum est à une grande hauteur, mais uniquement côté Lison ! Du côté de l'actuel village d'Eternoz, il y a aucune défenses (et ne peut être comparé à Vésontio puisque aucunes rivières ne protègent la ville et l'oppidum) et, comme la dit Olif, l'armée romaine n'avait qu'à lancer sagement ses troupes sur le plat où oppidum et plaine de font qu'un !

Et cette affirmation est valable pour Chaux-des-Crotenay, où du côté de Pont de la Chaux, oppidum et plateau ne font qu'un. J'vous jure :pilote:
Tu prends Olif comme référence maintenant ?

Aucune rivière ? Il ne faut pas prendre parti quand on ne connaît pas son sujet !
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jost a écrit :

Oui argument délicat...
D’autant plus, que la physionomie du paysage a du changer en 2000, le versant SUD devait être plus escarpé qu’il ne l’est de nos jours. Faudrait voir au niveau des glissements et mouvements du terrain.


C'est nouveau ces glissements de terrain ?
2000 ans ce n'est rien au niveau géologique !
La Citadelle de Vesontio est toujours debout.
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Message par Billy »

Sur certaines critiques de ta thèse Vieux-Sage, ce cher Olif n'a pas toujours tord. Mais ce n'est pas pour autant que je rejoind ses arguments concernant Chaux-des-Crotenay :depelle:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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olif a écrit :
César ne peut pas déployer son armée à Pont de la Chaux, Billy! Pour la simple raison que celle-ci se trouve au pied de l'oppidum, dans la plaine de Syam, à quelques kilomètres de là, et que les gorges de la Lemme l'empêchent de passer (de manière globale, s'entend, pas quelques éclaireurs, voire une cohorte).

Olif
Et ce serait cette route avec un passge infranchissable que cet imbécile de César aurait choisie pour atteindre la Province ? :toufou: :toufou:
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Message par Billy »

Sur ce coup, je suis d'accord avec toi Vieux-Sage :oui: La route de Salins est plus pratiquables (même si ce n'était pas son but premier d'aller s'échouer devant Alésia) :corne:
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Billy a écrit :César et ses légions ont franchis les Alpes en plein hiver et le Rhin en à peine quelques jours, ils peuvent sans peines travèrser la Lemme à Pont de la Chaux, ou alors c'est la même armée qui à assiègée l'Alésia d'Eternoz :euh: :invis:
À Eternoz ou ailleurs : César a bien pris d'assaut Avaricum qui comptait 40.000 habitants : à part Massada je ne connais pas de site imprenable. À Salins on ne sait pas où les défenseurs de cette thèse place l'Urbs, alors c'est difficile de juger .
D'après l'inventeur de cette thèse, Pierre Jeandot, l'urbs se trouvait à l'emplacement de la ville de Salins : alors imprenable ?
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vieux sage a écrit :Eternoz ou ailleurs : César a bien pris d'assaut Avaricum qui comptait 40.000 habitants : à part Massada je ne connais pas de site imprenable. À Salins on ne sait pas où les défenseurs de cette thèse place l'Urbs, alors c'est difficile de juger .
D'après l'inventeur de cette thèse, Pierre Jeandot, l'urbs se trouvait à l'emplacement de la ville de Salins : alors imprenable ?
Même raisonnement que pour « sub muro », n’est mentionné que « urbi situ ». César ne s’étend pas sur un sujet qui ne présente aucun intérêt défensif.

Tu parles d’Avaricum, il est bon de rappeler avec quelle minutie il présente l’OBSTACLE.
Caes VII 23-24
« … Tous les murs gaulois sont faits, en général, de la manière suivante. On pose sur le sol, sans interruption sur toute la longueur du mur, des poutres perpendiculaires à sa direction et séparées par des intervalles égaux de deux pieds. On les relie les unes aux autres dans la fondation, et on les recouvre d’une grande quantité de terre ; le parement est formé de grosses pierres encastrées dans les intervalles dont nous venons de parler. Ce premier rang solidement établi, on élève par dessus un deuxième rang semblable, en conservant le même intervalle de deux pieds entre les poutres, sans que cependant pour cela elles touchent celles du rang inférieur ; mais elles en sont séparées par un espace de deux pieds aussi, et chaque poutre est ainsi isolée de ses voisines par une pierre, ce qui la fixe solidement. On continue toujours de même jusqu’à ce que le mur ait atteint la hauteur voulue. Ce genre d’ouvrage offre un aspect varié qui n’est pas désagréable à l’oeil, avec son alternance de poutres et de pierres, celles-ci n’en formant pas moins des lignes continues qui se coupent à angle droit ; il est, de plus, très pratique et parfaitement adapté à la défense des villes, car la pierre le défend du feu et le bois des ravages du bélier, celui-ci ne pouvant ni briser, ni disjoindre une charpente où les pièces qui forment liaison à l’intérieur ont en général quarante pieds d’un seul tenant.

Tout cela mettait obstacle au siège ; les soldats étaient, en outre, retardés dans leurs travaux par un froid opiniâtre et des pluies continuelles ; ils surent néanmoins, en travaillant sans relâche, venir à bout de toutes ces difficultés, et en vingt-cinq jours ils construisirent une terrasse qui avait trois cents trente pieds de large et quatre-vingts pieds de haut. Elle touchait presque le rempart ennemi, et César, qui selon son habitude passait la nuit sur le chantier, exhortait ses soldats à ne pas perdre un instant,… »
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vieux sage a écrit : César qualifie le Jura - la région que l'on nomme actuellement "Haut-Jura" où se trouve Chaux - monte Jura altissimo, Il faut reconnaître que lorsqu'on se trouve dans le Pays de GEX le Jura apparaît comme une très haute barrière.
Au III, 1 César désigne de cette façon les Alpes : "Altissimis montibus".
Je n'ai pas contrôlé, mais tout comme pour le Jura et mêmes mots sont employés pour les Alpes. Nous passons du singulier au pluriel, c'est la seule différence. Et poutant l'élévation du Jura diffère considérablement de celle des Alpes.
Quelque chose nous échappe... :euh:
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jost a écrit : « … Tous les murs gaulois sont faits, en général, de la manière suivante. On pose sur le sol, sans interruption sur toute la longueur du mur, des poutres perpendiculaires à sa direction et séparées par des intervalles égaux de deux pieds. On les relie les unes aux autres dans la fondation, et on les recouvre d’une grande quantité de terre ; le parement est formé de grosses pierres encastrées dans les intervalles dont nous venons de parler. Ce premier rang solidement établi, on élève par dessus un deuxième rang semblable, en conservant le même intervalle de deux pieds entre les poutres, sans que cependant pour cela elles touchent celles du rang inférieur ; mais elles en sont séparées par un espace de deux pieds aussi, et chaque poutre est ainsi isolée de ses voisines par une pierre, ce qui la fixe solidement. On continue toujours de même jusqu’à ce que le mur ait atteint la hauteur voulue. Ce genre d’ouvrage offre un aspect varié qui n’est pas désagréable à l’oeil, avec son alternance de poutres et de pierres, celles-ci n’en formant pas moins des lignes continues qui se coupent à angle droit ; il est, de plus, très pratique et parfaitement adapté à la défense des villes, car la pierre le défend du feu et le bois des ravages du bélier, celui-ci ne pouvant ni briser, ni disjoindre une charpente où les pièces qui forment liaison à l’intérieur ont en général quarante pieds d’un seul tenant.

»
Comme l'écrit César : TOUS les murs gaulois... Nous avons donc la description Du mur d'Alésia.
Comme en plus se trouve sur place l'armée gauloise avec son chef Vercingétorix l'entreprise de prise de l'oppidum n'aurait pas été sans risque : César n'aurait pas pu préparer ses lignes de défense contre une arrivée éventuelle d'une armée de secours, il savait bien que la cavalerie était partie avec l'intention de ramener du secours.
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Revenons aux fondamentaux :
N°3

Vue générale du site d'Alésia :
Sur la rive gauche New Alésia .
L'oppidum de couleur ocre.
La plaine de 3000 pas bordée de collines de couleur bleu-ciel.


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vieux sage a écrit :Comme l'écrit César : TOUS les murs gaulois... Nous avons donc la description Du mur d'Alésia.
C'est probable.
vieux sage a écrit :Comme en plus se trouve sur place l'armée gauloise avec son chef Vercingétorix l'entreprise de prise de l'oppidum n'aurait pas été sans risque : César n'aurait pas pu préparer ses lignes de défense contre une arrivée éventuelle d'une armée de secours, il savait bien que la cavalerie était partie avec l'intention de ramener du secours.
C'est argument ne tient pas.
César décide de faire le siège dès son arrivée sur le site ("urbi situ...) Alésia prenable que par un siège. (En raison d'un oppidum au sommet de la colline, lieu saillant...)et rien à voir avec le mur, la cavalerie ne s'était pas mise en route à ce moment-là. La seconde ligne de défense vient par après.
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vieux sage a écrit :Revenons aux fondamentaux :
N°3

Vue générale du site d'Alésia :
Sur la rive gauche New Alésia .
L'oppidum de couleur ocre.
La plaine de 3000 pas bordée de collines de couleur bleu-ciel.


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La poliorcétique que tu nous présentes sur ce plan fait 13 km : le compte n'y est pas.
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :Revenons aux fondamentaux :
N°3

Vue générale du site d'Alésia :
Sur la rive gauche New Alésia .
L'oppidum de couleur ocre.
La plaine de 3000 pas bordée de collines de couleur bleu-ciel.


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La poliorcétique que tu nous présentes sur ce plan fait 13 km : le compte n'y est pas.
Tu as tenu compte des dénivelés ? A la rigueur si le compte n'y est pas tu peux toujours agrandir la ligne, ce n'est qu'une ligne fictive mais logique.
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vieux sage a écrit :Tu as tenu compte des dénivelés ? A la rigueur si le compte n'y est pas tu peux toujours agrandir la ligne, ce n'est qu'une ligne fictive mais logique.
14 km avec les dénivelés. Manquent 2.5 km. Pour obtenir 16.50 km, je dois m'étendre jusqu'à l'entrée de Nans sur ste Anne.
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :Tu as tenu compte des dénivelés ? A la rigueur si le compte n'y est pas tu peux toujours agrandir la ligne, ce n'est qu'une ligne fictive mais logique.
14 km avec les dénivelés. Manquent 2.5 km. Pour obtenir 16.5 km, je dois m'étendre jusqu'à l'entrée de Nans-sous-ste-Anne.
Il y a deux versions pour cette distance :
VII, 69 : Les travaux que les Romains entreprenaient se développaient sur un pourtour de :
10000 pas (15 km): Constans, Weil, Thoraval.
11000 pas(16.5 km) : RAT, Artaud.
Mais César n'a sûrement pas utilisé un décamètre pour arpenter le circuit. De toute façon cette distance correspond assez bien au site d'Alésia.
Par exemple à Chaux 110000 pas seraient trop courts pour encercler l'oppidum.
À Salins au contraire on se demande pourquoi César aurit établi une ligne de 10000 pas pour encercler un oppidum qui ne fait pas 100 hectares.
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vieux sage a écrit :Il y a deux versions pour cette distance :
VII, 69 : Les travaux que les Romains entreprenaient se développaient sur un pourtour de :
10000 pas (15 km): Constans, Weil, Thoraval.
11000 pas(16.5 km) : RAT, Artaud.
Il existe en effet deux versions. Le texte dit "Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat"
XI = 11
vieux sage a écrit :Mais César n'a sûrement pas utilisé un décamètre pour arpenter le circuit.
Il ferait donc dans l'à-peu-près. :euh:
Pour établir un camp, par exemple :
"...Les officiers du génie sont trois spécialistes : le géométre, l'arpenteur et un homme chargé de tracer le contour du camp. A l'aide d'un instrument de visée appelé groma et d'instruments de mesure gradués, ils bornent les quatre angles du camp ainsi que chacun des différents espaces intérieurs,..."

Pourquoi ne feraient-ils pas de même sur le terrain, tout autour d'Alésia ?
Modifié en dernier par jost le ven. 04 sept. 2009, 19:20, modifié 3 fois.
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vieux sage a écrit :À Salins au contraire on se demande pourquoi César aurit établi une ligne de 10000 pas pour encercler un oppidum qui ne fait pas 100 hectares.
C'est probablement qu'il y avait plus à encercler, que le seul élément "oppidum ipsum".
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :À Salins au contraire on se demande pourquoi César aurit établi une ligne de 10000 pas pour encercler un oppidum qui ne fait pas 100 hectares.
C'est probablement qu'il y avait plus à encercler, que le seul élément "oppidum ipsum".
César n'a jamais écrit qu'il n'avait entouré que l'oppidum proprement dit.
À l'intérieur de sa ligne de fortification devait se trouver l'URBS et l'Arx, c'est-à-dire l'OPPIDUM !
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :Mais César n'a sûrement pas utilisé un décamètre pour arpenter le circuit.
Il ferait donc dans l'à-peu-près. :euh:
Pour établir un camp, par exemple :
"...Les officiers du génie sont trois spécialistes : le géométre, l'arpenteur et un homme chargé de tracer le contour du camp. A l'aide d'un instrument de visée appelé groma et d'instruments de mesure gradués, ils bornent les quatre angles du camp ainsi que chacun des différents espaces intérieurs,..."

Pourquoi ne feraient-ils pas de même sur le terrain, tout autour d'Alésia ?
César ne fait pas de l'à peu près mais il arondit les chiffres : X ou XI = 10 ou 11000 pas !
Il ne dit pas 10956 pas, par exemple. Il ne pensait pas qu'il se trouverait des historiens aussi pointilleux.
Toi même pour mesurer la ligne à Alésia de quel instrument t'es-tu servi dans cet environnement escarpé ?
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vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :À Salins au contraire on se demande pourquoi César aurit établi une ligne de 10000 pas pour encercler un oppidum qui ne fait pas 100 hectares.
C'est probablement qu'il y avait plus à encercler, que le seul élément "oppidum ipsum".
César n'a jamais écrit qu'il n'avait entouré que l'oppidum proprement dit.
À l'intérieur de sa ligne de fortification devait se trouver l'URBS et l'Arx, c'est-à-dire l'OPPIDUM !
Dans ce cas pourquoi tu réduis l'oppidum salinois à 100 hectares ?
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