Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
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letouriste
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peqa a écrit : Tu me parles des "écrits" de Jules. Je dois dire que cette affirmation me semble hasardeuse. Pour ma part j'ignore si Jules savait lire et écrire. A Rome à l'époque la plupart des citoyens romains ne savaient ni lire ni écrire et confiaient ces basses besognes aux esclaves lettrés. Jules a peut être dicté ses textes à un brave druide qui connaissait le grec, le latin et le gaulois... mais sans avoir la capacité et/ou l'envie de les relire.
Ensuite ce texte a été copié, ajusté, modifié, bidouillé par les uns et les autres. Que vaut ce document sur le plan de la vérité historique? Sans doute pas grand chose!
Même sur ce forum , où nous sommes tous libres d'écrire tout et n'importe quoi , il me semble qu'il faut rester dans le rationnel !
Certes on a le droit de penser que César a écrit de la " bouillie pour chat " , certes on a le droit de penser que César a pu modifier certains événements à sa guise ( et encore , à preuve du contraire cette opinion est sans fondement réel ) , certes on peut penser que César était un féroce dictateur assoiffé de sang et de pouvoir , face à des gentils gaulois pacifiques ( les mêmes qui 3 siècles plus tôt avaient envahi l'italie ... ::D ) , il est donc possible d'avoir sur le sujet une lecture plus politique qu'historique mais quand même ...

Il faut particulièrement mal connaître le sujet :mscbs: pour penser que César ait pu être un illettré , au contraire il était issu d’une famille patricienne, et appartenait à la jeunesse dorée de Rome , c'était un élève brillant et très sportif .

De bonne heure il a eu un professeur d’une valeur exceptionnelle.,on lui donna un professeur grec : Philodème, qui lui enseigna conjointement l’art de la guerre et celui de l’éloquence, car il avait été avocat à Athènes et soldat à Chypre . Grâce à lui, César apprend le grec parfaitement. Toute sa vie, il fut profondément reconnaissant à son professeur de lui avoir révélé les merveilles de la culture hellénique .
Philodème finit par être chassé pour avoir appris à César des choses ( de la vie ) qu'il n'avait pas à savoir , on lui donna donc un nouveau maître. Il se nommait Titus Probatus et il était rhodien .Titus Probatus n'était pas un guerrier, mais il connaissait « les affaires ». Il enseigna à César les secrets de la fortune. Il lui fit mille et une fois répéter les Lois des XII Tables et lui apprit surtout que la vie est une inexorable bataille pour la richesse, le pouvoir et le plaisir.
César avait des dons particuliers pour l’étude car Il était d'une grande intelligence et les travaux intellectuels lui plaisaient beaucoup . Un temps, il pensa se consacrer à la littérature et il écrivit de nombreux poèmes ainsi que plusieurs pièces de théâtres. Certes Il n’était pas très robuste, et d’ailleurs, il préférait les livres aux jeux athlétiques. Mais à cette époque, un jeune romain devait fréquenter les stades, pour y développer sa force et son adresse. César devint donc excellent dans la course à pied, l’escrime et l’équitation.


Voilà ce qu'on peut dire en résumé de la jeunesse de César , jeunesse qui explique qu'il ait pu conduire à son terme une guerre aussi longue et éprouvante que celle des Gaules ; sans ses nombreuses qualités et sans sa grande culture , il n'aurait sans doute jamais réussi , il n'y a pas de hasard !

On peut ne pas aimer César mais le prendre pour un C.. me semble hors sujet !

Voici aussi quelques témoignages antiques parlant :

Suétone qui nous a relaté la vie de nombreux empereurs :
Pour l'éloquence et les talents militaires, il égala, il surpassa même la gloire des plus grands maîtres.
Son accusation contre Dolabella le fit ranger, sans contestation, parmi les premiers talents du barreau. En tout cas, Cicéron, dans son traité à Brutus, où il énumère les orateurs, dit "qu'il n'en voit point à qui César doive le céder," et il ajoute "qu'il y a dans sa manière de l'élégance et de l'éclat, de la magnificence et de la grandeur." Cicéron écrivait aussi à Cornélius Nepos: "Quel orateur oseriez-vous lui préférer parmi ceux qui n'ont jamais cultivé que cet art? qui pourrait l'emporter sur lui pour l'abondance ou la vigueur des pensées? qui, pour l'élégance ou la beauté des expressions?"

Il avait, dit-on, la voix pénétrante, et il savait unir, dans ses mouvements et ses gestes, la grâce et la chaleur.

Auguste regardait avec raison le plaidoyer Pour Q. Metellus plutôt comme la copie infidèle de sténographes qui n'avaient pu suivre la rapidité de son débit .

César a laissé encore un traité en deux livres Sur l'Analogie, un autre, en autant de livres, appelé Anti-Catons, et un poème intitulé Le Voyage.

On a aussi ses lettres au sénat; et il paraît être le premier qui ait écrit ses rapports en divisant les pages à la façon d'un mémoire, tandis qu'auparavant les consuls et les généraux écrivaient les leurs dans toute l'étendue des feuilles.

On possède enfin de César des lettres à Cicéron, et sa correspondance avec ses amis sur ses affaires domestiques. Il y employait, pour les choses tout à fait secrètes, une espèce de chiffre qui en rendait le sens inintelligible (les lettres étant disposées de manière à ne pouvoir jamais former un mot), et qui consistait, je le dis pour ceux qui voudront les déchiffrer, à changer le rang des lettres dans l'alphabet, en écrivant la quatrième pour la première, c'est-à-dire le d pour l'a, et ainsi de suite.

On cite même quelques essais de sa prime jeunesse, par exemple un Éloge d'Hercule, une tragédie d'Oedipe, un Recueil de mots remarquables
Cicéron :Voici le jugement que Cicéron a porté des Commentaires de César, dans le traité à Brutus:
"Ses commentaires sont un livre excellent; le style en est simple, sans détours et plein de grâce, dépouillé de toute pompe de langage: c'est une beauté sans parure. En voulant fournir aux futurs historiens des matériaux tout prêts, il a peut-être fait plaisir à des sots, qui ne manqueront pas de charger d'ornements frivoles ces grâces naturelles; mais il a ôté aux gens de goût jusqu'à l'envie de traiter le même sujet."« l'enjouement et la finesse des plaisanteries, voilà quelle fut sur ses devanciers la supériorité de Caius Julius, fils de Lucius. Comme orateur, il n'eut pas la moindre force, mais personne n'eut un langage plus assaisonné d'urbanité, de grâce et de charme. Il existe de lui quelques discours, qui peuvent, aussi bien que ses tragédies, donner une idée de sa douceur dépourvue de nerf »
Hirtius sur les commentaires :
"La supériorité en est si généralement reconnue, que l'auteur semble plutôt avoir ravi que donné aux historiens la faculté d'écrire après lui. Mais nous avons plus de motifs que personne d'admirer ce livre: les autres savent avec quel talent et quelle pureté il est écrit; nous savons, de plus, avec quelle vitesse et quelle facilité il le fut."
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Thierry39 a écrit :1) la porte
Je traduis "patebat" par "s'étendait" mais je n'aurait aucune objection à traduire par "s'ouvrait". On peut très bien dire qu'en avant de l'oppidum la plaine s'ouvrait sur 3000 pas. En revanche, cette traduction n'implique rien quant à la forme de la plaine. On parle de "paysage ouvert" et d' "openfield" sans que qu'on y voit aucunement l'action d'une porte ou d'un compas.
Effectivement on peut, ne pas voir l’action d’une ouverture, dans un « paysage ouvert » ou dans « un openfield », car conformément à une de ses définitions, il est très vaste, et s’étend bien des fois, à perte de vue. :;)
Modifié en dernier par jost le ven. 01 mai 2009, 19:11, modifié 1 fois.
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vieux sage a écrit :César n'a pas pu contourner l'obstacle, mais il l'a quand même encerclé !

Bravo Thierry, tu soulignes bien les contradictions d'un soi-disant historien qui prétend réécrire une histoire qu'il ne connait pas.
César s'est fait piégé mais c'est Vercingétorix qui a pris la pâtée !
Enfin : "l'Histoire interdite", çà fait vendre !
Tu es sévère, Vieux Sage,
Je ne suis pas certain de Ferrand parle au sens premier. Par « le plus petit moyen de contourner l’obstacle gaulois » Je n’ose croire qu’il pense à un barrage incontournable. :invis:
Ne veut-il pas, tout simplement, dire que César ne pouvait éviter le combat, qu’il fallait en passer par là, car en contournant, il aurait eu Vercingétorix sur ses arrières. :invis: :invis:
(Cela laisserait à penser qu’Alésia pourrait être localisé sur, ou tout près d’un passage obligé)

Mais Thierry a raison de rappeler les écrits, ce n’est pas l’argument que César évoque pour justifier le siège.
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Message par Thierry39 »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :César n'a pas pu contourner l'obstacle, mais il l'a quand même encerclé !

Bravo Thierry, tu soulignes bien les contradictions d'un soi-disant historien qui prétend réécrire une histoire qu'il ne connait pas.
César s'est fait piégé mais c'est Vercingétorix qui a pris la pâtée !
Enfin : "l'Histoire interdite", çà fait vendre !
Tu es sévère, Vieux Sage,
Je ne suis pas certain de Ferrand parle au sens premier. Par « le plus petit moyen de contourner l’obstacle gaulois » Je n’ose croire qu’il pense à un barrage incontournable. :invis:
Ne veut-il pas, tout simplement, dire que César ne pouvait éviter le combat, qu’il fallait en passer par là, car en contournant, il aurait eu Vercingétorix sur ses arrières. :invis: :invis:
(Cela laisserait à penser qu’Alésia pourrait être localisé sur, ou tout près d’un passage obligé)

Mais Thierry a raison de rappeler les écrits, ce n’est pas l’argument que César évoque pour justifier le siège.
Il me semble que les Calmésiens soutiennent que les Romains ne pouvaient plus physiquement poursuivre leur route (verrou) car les Gaulois leur barrent le passage. Cette situation étant bien sûr prévue de longue date par Vercingétorix qui a fait exprès de perdre la bataille préliminaire pour attirer César dans ce piège.

A mon avis rien n'impose qu'Alésia soit un passage obligé, ni même ne soit située sur la route initiale de César. Celui-ci est attaqué, il a pris l'avantage, il sent qu'il peut en finir il ne va pas s'en priver en contournant l'oppidum et en poursuivant sa retraite. :non:
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Thierry39 a écrit :Celui-ci est attaqué, il a pris l'avantage, il sent qu'il peut en finir il ne va pas s'en priver en contournant l'oppidum et en poursuivant sa retraite.
Cela est aussi mon avis.
Thierry39 a écrit :rien n'impose qu'Alésia soit un passage obligé, ni même ne soit située sur la route initiale de César.
Sauf si, dans "quod est oppidum mandubiorum" l'on attribue une valeur causale à "quod" : "parce qu'il est l'oppidum des Mandoubiens". :oui:
:mscbs: J'oubliais "jugum" traduit par "passage" l'imposerait. :;)
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« César écrit comme il fait la guerre » c’est un militaire, donc pas étonnant que des frontières, des passages et des jours de marche soient évoqués.
De plus, nous somme-là dans la description des sites.
Certains avancent que les Romains ne décrivaient pas les paysages, comme nous. Ainsi, à propos des cols, nous lisons :

« …Dernière remarque qui participe autant de l'étymologie que de la définition. Alors que pour un moderne un col est un point bas dans une chaîne de montagne, pour un Romain ou un Gallo-Romain, c'était au contraire le point le plus haut d'un itinéraire. Cette remarque, illustrée par des exemples tels que : Gavrus mons sur la table de Peutinger (col de Cabre actuel), Mont Iseran sur la carte de Cassini (col de l'Iseran) ou Mont Sion (col de Sion), point le plus haut de la route Genève-Annecy, … »

Alors, qu’en est-il au sujet des surfaces « ouvertes » (pateo, ere) et mesurées en une longueur, tantôt en une largeur et une longueur, ou encore en un côté d’une seule largeur ? Et si les Romains désignaient comme cela, des paysages en ½ cercles, en rectangles et en carrés ? Enfin, pour quelle raison, entre un oppidum et un diadème de collines, « un toit à deux pentes d’espace moyen et à pareille élévation» ne pourrait pas être tout simplement une vallée d’un angle à 90° ? Pourquoi un « jugum » romain, au sens de la topographique, ne pourrait-il pas être un passage ?

Autant que questions qui restent sans confirmation. C’est vrai, et tout le monde sur ce forum, doute de ces interprétations-là.
Moi, je veux bien. (Enfin pas trop)… :siffle:
Mais personne ne dit pourquoi c’est douteux, ou carrément faux.

Le terrain donne :

Chez les Lingons, dans un grand camp, capable d’accueillir deux armées, César y attend Labienus qui se dirige sur Rome. D’où un axe Paris – Rome.
La Saône comme passage de frontière à son extrémité, vers Auxonne.
A 15 km le passage (jugum) de Joug Mont Roland (Dole)
Juste après un cours d’eau (flumen) : le Doubs
A moins d’une journée de marche un lieu du sel, qui est matérialisé autour d’un joug. (undique jugum)
Devant l’oppidum une plaine ouverte (pateo) en une longueur de 3000 pas, tout comme celle de Marnoz qui a la forme d’un ½ cercle et un diamètre de 4.5 km.
Les vallées de la Vache et de la Furieuse à angle de 90° (mediocri fastigio) qui ceignent l’ensemble oppidal.
Au Nord le Mont Poupet, attenant à la colline de Saint Thiébaud.


Par ailleurs :

Palladio dessine un oppidum, avec un ½ cercle devant et un ½ cercle derrière.
Claude Nicolas Ledoux, en creusant sa Saline, trouve une grande quantité d’ossements qu’il attribue aux combats de César et qu’il regroupe sous « la maison d’un directeur ».
La Saline initialement prévue en carré, passe en deux ½ cercles.
Ledoux compare La Maison du Directeur, au Capitole de Rome, et dans les faits, l’œil de celle-ci regarde le passage de Pretin, autrement dit une route antique qui mène à Rome.
Arc et Senans est juste placée à l’endroit où la Loue fait un méandre, soit un contournement de près de 5 km, par rapport à l’axe joug Mont Roland et joug Salins. Et si, Ledoux avait trouvé les 3000 Gaulois de l’arrière garde, qui se sacrifient pour que Vercingétorix puisse passer et se réfugier dans Alésia ?
Ou encore, pourquoi n’aurait-il pas mis à jour, une partie des cadavres du combat préliminaire que Vieux Sage situe dans la plaine de Liesle ?

Les cadavres existent, ils sont burgondes, m’a-t-on rétorqué … Allons-nous laissez passer cela, sans en avoir le cœur net ? Que s’est-il réellement passé dans cette plaine du Val d’Amour où, à en croire Claude Nicolas Ledoux, la Déesse de l’Amour a rencontré le Dieux de la Guerre.
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Thierry39 a écrit : Il me semble que les Calmésiens soutiennent que les Romains ne pouvaient plus physiquement poursuivre leur route (verrou) car les Gaulois leur barrent le passage. Cette situation étant bien sûr prévue de longue date par Vercingétorix qui a fait exprès de perdre la bataille préliminaire pour attirer César dans ce piège.
Il est entendu que la thèse de Chaux promeut l'hypothèse du verrou , et on peut tout à fait avoir une autre vision des événements sans que cela pose le moindre problème . En tant qu'adhérent de l'AAB je soutiens bien évidemment cette hypothèse et j'ajoute qu'à titre personnel j'y suis très favorable eu égard à la topographie du site de Chaux .

Par contre je souhaite rectifier l'idée fausse par laquelle Vercingétorix aurait fait exprès de perdre pour attirer César dans un piège , il est bien évident que l'AAB ne soutient pas cette idée , d'ailleurs elle serait en contradiction avec le texte , qui indique bien que sans l'intervention des cavaliers germains , l'attaque de Vercingétorix "aurait" pu réussir .

Par contre , oui , il semble évident que Vercingétorix avait prévu l'éventualité d'une défaite et ait programmé de ce fait un plan B en s'enfermant dans l'oppidum d'Alésia , cela prouve tout simplement que Vercingétorix n'était pas stupide et qu'il ne s'est pas retrouvé par hasard à Alésia , il ne faut pas chercher midi à quatorze heures , la thèse de Chaux est très , très loin de ne délivrer que des contre-vérités . :oui:
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Message par Thierry39 »

letouriste a écrit : En tant qu'adhérent de l'AAB je soutiens bien évidemment cette hypothèse et j'ajoute qu'à titre personnel j'y suis très favorable eu égard à la topographie du site de Chaux.
Donc comme Berthier, tu prends comme point de départ le choix du site pour y adapter le déroulement de la bataille.
letouriste a écrit : Par contre je souhaite rectifier l'idée fausse par laquelle Vercingétorix aurait fait exprès de perdre pour attirer César dans un piège , il est bien évident que l'AAB ne soutient pas cette idée , d'ailleurs elle serait en contradiction avec le texte , qui indique bien que sans l'intervention des cavaliers germains , l'attaque de Vercingétorix "aurait" pu réussir .
Ce n'était une boutade ...
letouriste a écrit : Par contre , oui , il semble évident que Vercingétorix avait prévu l'éventualité d'une défaite et ait programmé de ce fait un plan B en s'enfermant dans l'oppidum d'Alésia , cela prouve tout simplement que Vercingétorix n'était pas stupide et qu'il ne s'est pas retrouvé par hasard à Alésia , il ne faut pas chercher midi à quatorze heures , la thèse de Chaux est très , très loin de ne délivrer que des contre-vérités . :oui:
D'accord pour l'hypothèse que Vercingétorix avait en tête un plan B (le repli sur Alésia). En revanche, il me semble avoir chez les partisans de Chaux que Vercingétorix venait d'Alésia (alors qu'il est sensé barrer la route principale de César chez les Eduens) et surtout qu'il avait tout prévu avant la bataille préliminaire, y compris de s'enfermer dans Alésia et qu'il avait même appelé l'armée de secours avant cette bataille, et ça ce n'est pas acceptable à la lecture du texte.
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Message par Thierry39 »

jost a écrit : Chez les Lingons, dans un grand camp, capable d’accueillir deux armées, César y attend Labienus qui se dirige sur Rome.
Pourquoi chez les Lingons ? César est sensé être chez les Sénons (chap. 56) avant d'être rejoint par Labiénus, celui-ci le rejoignant en 3 jours depuis Sens.
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Thierry39 a écrit :Pourquoi chez les Lingons ? César est sensé être chez les Sénons (chap. 56) avant d'être rejoint par Labiénus, celui-ci le rejoignant en 3 jours depuis Sens.
jost a écrit : Chez les Lingons, dans un grand camp, capable d’accueillir deux armées, César y attend Labienus qui se dirige sur Rome.
Pourquoi chez les Lingons ? César est sensé être chez les Sénons (chap. 56) avant d'être rejoint par Labiénus, celui-ci le rejoignant en 3 jours depuis Sens.
Toutes les versions du GB ne donnent pas 3 jours.
Donc une variante possible :

• Arriver en pays Senons
• Ne pas aller sur Sens, et redescendre par la suite (grosse économie en KM)
• Se diriger vers la province en partant à l’Est
• Attendre Labienus chez les Lingons.

De toute façon cela revient même, car César attend Labienus sur un axe NO-SE.
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Message par Thierry39 »

jost a écrit : De toute façon cela revient même, car César attend Labienus sur un axe NO-SE.
Oui mais le pays des Lingons est vaste et l'axe de déplacement passe par Tonnerre, Montbard, Dijon et non par Langres qui n'est jamais cité, alors que certains auteurs et l'émission de télé de canal+ présentent le départ de Langres comme un certitude ...
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Thierry39 a écrit :Oui mais le pays des Lingons est vaste et l'axe de déplacement passe par Tonnerre, Montbard, Dijon et non par Langres qui n'est jamais cité, alors que certains auteurs et l'émission de télé de canal+ présentent le départ de Langres comme un certitude ...
L'axe de déplacement le plus simple c'est peut-être le train Paris-Dijon , mais les auteurs antiques laissent peu de place au doute , ne serait ce que sur l'axe de déplacement et César était un stratège pas un voyageur ...

La vie de Jules César par Plutarque :
César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons
Dion Cassius :
César voulut marcher sur-le-champ contre les Éduens ; mais, arrêté par la Loire, il se dirigea du côté des Lingons,
Homme de peu de foi :;)
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Comme je colle au texte de César.
C'est l'axe de déplacement de Labienus qui est à considérer, car il vient par (pervenit) César.
Ce qui signifierait que c'est César qui attend, son général, quelque part sur l'axe de déplacement NO-SE de ce dernier.
Thierry à raison de souligner que ce trajet ne passe pas à Langres.
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letouriste a écrit :La vie de Jules César par Plutarque :

César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons
Ok, mais l'auteur ne nous donne pas l'axe de déplacement. On peut aussi traverser d'Est en Ouest...
letouriste a écrit :Dion Cassius :

César voulut marcher sur-le-champ contre les Éduens ; mais, arrêté par la Loire, il se dirigea du côté des Lingons,
Ok, mais César dit qu'il a traversé la Loire.
César 56.3
"Aussi, surprenant tout le monde, il atteignit la Loire à très fortes étapes de jour et de nuit, puis, ses cavaliers ayant découvert un gué convenable, du moins dans la circonstance, car c’était tout juste si les bras et les épaules pouvaient rester hors de l’eau pour soutenir les armes, il disposa sa cavalerie de façon à briser le courant, et comme l’ennemi s’était d’abord troublé à notre vue, il passa sans pertes. Il trouva dans la campagne du blé et beaucoup de bétail, se réapprovisionna, et se mit en route pour le pays des Sénons."
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Message par Thierry39 »

letouriste a écrit : La vie de Jules César par Plutarque :
César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons
Dion Cassius :
César voulut marcher sur-le-champ contre les Éduens ; mais, arrêté par la Loire, il se dirigea du côté des Lingons,
César dit qu'il va chez les Sénons puis qu'il fait route à travers l'extrémité du pays des Lingons (per extremos lingonum fines)
Plutarque dit que César traverse le pays des Lingons.
Ceci implique bien qu'il a commencé son trajet avant ce pays (depuis chez les Sénons, Saint-Florentin par exemple où il y a un oppidum qui peut accueillir toute l'armée romaine) et qu'il en est sorti (pour entrer chez les Séquanes).
Et encore une fois, les Lingons ce n'est pas synonyme de Langres.
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Je sais que pour les Salinois cette histoire de trajet revêt une importance capitale , "détail" dont je me soucie peu , et sur lequel j'en suis certain l'AAB ne fait pas de fixation .

César pour des raisons qui lui appartiennent n'a pas souhaité détailler les quelques semaines pendant lesquelles il a attendu Labiénus , organisé sa retraite et récupéré les renforts germains , peut-être ne souhaitait il pas impliquer ses alliés Lingons dans cette histoire , il n'est jamais utile de fabriquer des traitres quand on peut l'éviter !

Quand à savoir si César était cantonné à Langres même ou à 50 km , ce détail n'a que peu d'importance au regard de la localisation d'Alésia . L'AAB comme d'autres ( Reddé pour ne pas le citer ) localisent le cantonnement de César en pays Lingons , pour moi cela va de soi , sans aucun rapport avec le site de Chaux ; il s'agit juste de logique et de stratégie , d'ailleurs César , Dion Cassius et Plutarque parlent tous des Lingons et jamais des Sénons , l'indication générale est suffisante !
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Thierry39 a écrit :
letouriste a écrit : En tant qu'adhérent de l'AAB je soutiens bien évidemment cette hypothèse et j'ajoute qu'à titre personnel j'y suis très favorable eu égard à la topographie du site de Chaux.
Donc comme Berthier, tu prends comme point de départ le choix du site pour y adapter le déroulement de la bataille.
J'avoue qu'une fois qu'on a connaissance du site , on est volontiers enclin à considérer que celui-ci se prête admirablement bien à cette notion de verrou mais Berthier n'est nullement parti du site lorsqu'il développe cette idée de verrou ,cette notion est présente dès l'origine dans les composantes tactiques qui lui ont servi à confectionner le portrait robot :

Composante 35) L'oppidum d'Alésia doit barrer la route à César non loin de la province ...

Composante 40 ) L'oppidum doit réellement empêcher César de passer et le forcer à ordonner l'investissement ...( 68.3) .
Alésia doit être un verrou situé en un point stratégique .
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Message par Thierry39 »

letouriste a écrit : d'ailleurs César , Dion Cassius et Plutarque parlent tous des Lingons et jamais des Sénons , l'indication générale est suffisante !
C'est faux César dit qu'il va chez les Sénons (in Senones, chapitre 56) après Gergovie et avant que Labiénus ne le rejoigne, sauf à considérer que le IN+Accusatif n'implique pas qu'il y soit allé mais cette question a été largement débattue à propos du IN+Sequanos.
Quant à l'importance du trajet, elle est peut-être relative pour la découverte du site, mais il est important de savoir, d'après ce trajet, ce que César appelle extremos lingonum fines : Saint-Jean-de-Losne, Auxonne, Pontailler-sur-Saône ? Dans tous les cas, on est beaucoup trop loin de Crotenay pour que ce site puisse coller avec les exigences de la phrase clef du chapitre 66 "Cum Caesar in Sequanos ..."
Ceci dit il est révélateur de constater que les partisans de Chaux présentent comme certain le départ de Langres (cf. Ferrand et canal+, et les autres aussi) sans que cette ville ne soit jamais citée. Idem pour l'objectif initiale de César qui serait d'atteindre Genève d'après eux.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

letouriste a écrit :
Thierry39 a écrit :
letouriste a écrit : En tant qu'adhérent de l'AAB je soutiens bien évidemment cette hypothèse et j'ajoute qu'à titre personnel j'y suis très favorable eu égard à la topographie du site de Chaux.
Donc comme Berthier, tu prends comme point de départ le choix du site pour y adapter le déroulement de la bataille.
J'avoue qu'une fois qu'on a connaissance du site , on est volontiers enclin à considérer que celui-ci se prête admirablement bien à cette notion de verrou mais Berthier n'est nullement parti du site lorsqu'il développe cette idée de verrou ,cette notion est présente dès l'origine dans les composantes tactiques qui lui ont servi à confectionner le portrait robot :

Composante 35) L'oppidum d'Alésia doit barrer la route à César non loin de la province ...

Composante 40 ) L'oppidum doit réellement empêcher César de passer et le forcer à ordonner l'investissement ...( 68.3) .
Alésia doit être un verrou situé en un point stratégique .
Voici comment Berthier explique sa démarche : il cherche d'abord le site à partir du seul chapitre 69 puis ensuite il essaie de faire coller les aspects stratégiques au site choisi. D'ailleurs les deux composantes 35 et 40 que tu cites sont des inventions et ne sont absolument pas étaillées par des textes antiques.
André Berthier (ALESIA, p.133) a écrit : En première démarche, seules les composantes totographiques devaient être retnues, les autres composantes, tactitiques et stratégiques, étant d'abord laissées de côté pour n'être évoquées qu'ensuite à titre de confirmation.
André Berthier ([i]ALESIA[/i], p.138) a écrit : C’est avec cette esquisse que la recherche sur carte a été entreprise. L’opération nécessitait l’assemblage sur un vaste panneau de feuilles de la carte d’Etat-Major au 1/50 000° couvrant une surface de la Gaule telle qu’il était impossible qu’Alésia ne s’y trouvât point. Le vaste quadrilatère ainsi découpé s’étendait de Montbard à Montbéliard au Nord, et de Vienne à Chambéry au Sud.
Le fait que le choix du site de Chaux-des-Crotenay est pris comme préalable est confirmé par André Wartelle :
André Wartelle ([i]ALESIA[/i], p. 247-248) a écrit : La Chaux-des-Crotenay étant pris pour l’oppidum d’Alésia, si l’on trace autour de ce centre une circonférence de 20 kilomètres […] Au nord-ouest, à une quinzaine de kilomètres de La Chaux-des-Crotenay, en direction de Poligny, se trouve la Combe d’Ain qui s’élargit autour du village de Crotenay, offrant en terrain découvert un vaste espace […]. C’est une immense esplanade de plus de mille hectares, qui permet l’évolution d’une nombreuse cavalerie.
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Thierry39 a écrit : Voici comment Berthier explique sa démarche : il cherche d'abord le site à partir du seul chapitre 69 puis ensuite il essaie de faire coller les aspects stratégiques au site choisi. D'ailleurs les deux composantes 35 et 40 que tu cites sont des inventions et ne sont absolument pas étaillées par des textes antiques.
Oui , je pense qu'il est utile de re-préciser que le portrait robot de Berthier est une invention qui lui est propre après qu'il ait effectué une étude philologique pointue .
Effectivement comme tu le précises , il cherche le site à partir du portrait robot théorique , après avoir trouvé le site , il ne reste plus qu'à préciser , à partir du terrain , les points qui restent obscurs ou qui sont trop théoriques , mais là on est dans une seconde démarche qui a demandé de longues années de recherches complémentaires .

Concernant le portrait robot , il ne s'agit pas d'une vérité révélée , certaines composantes peuvent être discutées ; d'ailleurs si l'idée était intellectuellement novatrice et philologiquement assez juste , elle n'en reste pas moins dans sa forme première une hypothèse .
André Wartelle (ALESIA, p. 247-248) a écrit:La Chaux-des-Crotenay étant pris pour l’oppidum d’Alésia, si l’on trace autour de ce centre une circonférence de 20 kilomètres […]
Comme le précise effectivement André Wartelle , une fois que Chaux a été découvert grâce au portrait robot et donc le lieu déterminé comme étant Alésia , il convenait de vérifier que toutes les mesures théoriques pré-déterminées ne présentait pas de contre-indications avec l'environnement de Chaux-des-Crotenay .
Il semble que cela ait été le cas !
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